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antonio82ba

DOMOTICA INIM E TAPPARELLE

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Panter

:)...., hai messo le immagini come se fossero allegati di una mail :)

caricali con upload e metti il link visualizzato.

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antonio82ba

Buonferragosto a tutti.

Panter stavo effettuando una proa di upload e pensavo di non aver dato l'invio.

Descrivo in breve lo schema sperando di aver realizzato correttamente ciò che volevo.

Ci sono due pulsanti per il comando generale, P1 per la discesa di tutte le tapparelle e P2 per la salita.

Non ho utilizzato nessun temporizzatore: premndo p1 o p2 si apre il contatto nc che da la fase a tutti i pulsanti locali, anche se nello schema si vede solo un motore.

Premendo p1 inoltre si chiude la bobina dei due rele di discesa delle tapparelle e apre il contatto nc che porta la fase ai contatti C comune dei due rele di salita.

Ci sono in totale due interblocchi: da comando generale di salita a discesa e da comando generale a comandi locali.

Ho bisogno di 6 relè con 4 contatti in scambio nc no c, di cui due per la discesa generale e due per la salita.

Che ve ne pare?

1c80cec6e61bbf0b0338e66f233c5b60.jpeg

 

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Panter

Antonio,

si vede che non sei pratico di schemi e non sai nominare i contatti dei relé Rl o R nominando con lettere i rispettivi contatti ( es. RL1a, RL1b, etc - RL2a, RL2b, etc) necessari per capirsi facendo riferimento nel dialogo a un determinato contatto.

 

A parte questo e come hai indicato i pulsanti manuali dei motori con una M...., lo schema è comunque comprensibile con la descrizione che hai fatto.

Pur essendo funzionante dal punto di vista elettrico, non mi sembra funzionale dal punto di vista installativo.

Permettimi 4 considerazioni: 

1- l'idea dei relè a 4 contatti per comandare due gruppi di 4 motori obbliga a centralizzare i comandi in uno o più box da cui dovranno uscire 16 fili doppio isolamento per il comando di ogni motore +  il filo che porta la Fase al comune di ogni singolo blocchetto di comando manuale motore. Un cablaggio dispendioso che prevede canalizzazione libere. Risparmi relè ma aumenti la complessità dei collegamenti..

2- scegliere un relè a 4 contatti principali (non ausiliari) presuppone un relè di tipo industriale che fornisca la stessa corrente su ogni uscita che comanda il relativo motore.

3- i contatti R1c e R2c che forniscono la fase ai contatti di R3, R4 e R5, R6, devono essere in grado di fornire la corrente necessaria agli 8 motori e che solo un teleruttore può fornire, teleruttori di potenza (al posto di R1 e R2 che devono essere pilotati da altri 2 relè collegati all'espansione e con bobina 12Vdc.

4- i contatti R1c e R2c (accanto ai gruppi dei 4 contatti) che tolgono la Fase, potrebbero essere evitati dal momento che i relè R3 - R6 sono comandati da relè interbloccati dall'espansione, e... ciò con risparmio dei Teleruttori di potenza. Se non ti fidi dell'interblocco Inim puoi sempre interbloccare anche  i contatti dei relè R1 e R2 collegati all'espansione, relè che possono essere di piccola potenza dato che devono comandare bobine dei relè motori.

 

Insomma, a parte i punti 1-4, non so se valga la pena risparmiare sul numero di relé dovendo usare al loro posto relè industriali a 4 contatti decentrati e poi usare un numero di fili notevoli da distribuire fino ai motori. Due relè per ogni motore in ogni cassonetto semplificano tutto e per altro sono usati in tutti i sistemi di comando tapparelle.

 

Pensa bene a come distribuire la filatura che nel tuo schema di principio non appare evidente. 

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attiliovolpe

Penso che come dice @Panter dovresti partire da installazione elettromeccanica, dopo se vuoi porti comando inim in parallelo al pulsante centralizzato.

Gli schemi non è  che sono proprio cosa tua ;).

Poi il discorso interblocco, sicurezze e distribuzione è soggettivo, stiamo parlando di sistemi di allarme in cui se manca l'alimentazione e scarichi all'osso la batteria  è  tutto piantato fino al ripristino e ditemi a chi è  che non è capitato (nella zona dove abito per esempio quando c'è Black out elettrico tutti gli allarmi  si mettono a suonare perché la gente pensa che la batteria duri tutta la vita...

 

Poi chi più ne ha più ne metta, io opto per relè e temporizzatori con l'ausilio del comando inim

 

Per discorso relè a quattro contatti, installando due relè per tapparella dopo è  vero che distribuisci solo i due fili per comando, ma poi  trovi tutte le bobine in parallelo con conseguenza che ad un singolo comando muoveresti tutte le tapparelle.

 

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Panter
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@attiliovolpe dice:

stiamo parlando di sistemi di allarme in cui se manca l'alimentazione e scarichi all'osso la batteria  è  tutto piantato fino al ripristino

 

Questo non lo vedo un problema, ...In caso di mancanza dell'alimentazione della centrale dovuto a blackout prolungato, i comandi tapparelle, anche se con comando relè a 220Vac, sarebbero comunque inutilizzabili fino a ritorno corrente. Al ritorno corrente sarà tutto disponibile.

Quando si costruisce uno schema, vanno prese in considerazione tutte le possibili cause di malfunzionamento e scegliere la soluzione più conveniente affinché il sistema possa funzionare almeno con i comandi singoli manuali. (ma questo è possibile sempre se è presente la tensione primaria 220Vac)

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Panter

NOTA: 

un sistema domotico è come un sistema di TVCC dove servo-meccanismi e le telecamere dovrebbero essere alimentati da tensione di alimentazione separata da quella della centrale d'allarme. Quindi un'alimentazione per i sensori e una per i comandi domotici. Un buon dimensionamento dell'impianto è necessario anche se vanificato da motori che funzionano a 220Vac. D'altra parte stiamo parlando di impianti residenziali che presentano sempre delle possibili disfunsioni, al contrario di impianti industriali dove c'è sempre un'alimentazione primaria in corrente alternata di soccorso.

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attiliovolpe

@Panter sono perfettamente d'accordo con tutto ciò che affermi, però dico si è partiti dalla richiesta di poter operare sulle tapparelle da un unico pulsante.

Allora consideriamo due casi:

A: cliente che vive in un contesto abitativo completamente domotico, suppongo quindi abituato a certe tecnologie con tutte le sofisticazioni del caso;

B: cliente di Antonio che chiede di non dovere andare in giro per casa ad operare su tutte le tapparelle singolarmente e basta. Dopo spiegargli che comunque quando inserisci allarme devi comunque stare la, aspettare comunque che tutto sia chiuso e vedere in tastiera la conferma di impianto inserito.

 

Dico questo perché penso che Antonio, e solo lui, deve valutare che persona ha come cliente altrimenti dopo quando si rompe una tapparella capita che invece del fabbro o falegname chiamino il tecnico dell'allarme.

 

A me è capitato qualcosa del genere.

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Panter
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B: cliente di Antonio che chiede di non dovere andare in giro per casa ad operare su tutte le tapparelle singolarmente e basta. Dopo spiegargli che comunque quando inserisci allarme devi comunque stare la, aspettare comunque che tutto sia chiuso e vedere in tastiera la conferma di impianto inserito.

 

@attiliovolpe, la mia risposta precedente era relativa a backout totale che inibisce qualsiasi funzionamento di motori a 220Vac,

ora il " riportato in quote " non riesco a comprenderlo.

Se la chiusura delle tapparelle è affidata al sistema d'allarme che si inserirà al termine della loro chiusura, e il cliente vuole aspettare è un problema suo dato che può uscire tranquillamente affidandosi al sistema, sistema che avviserà comunque in caso di problematiche alla 220 primaria durante l'operazione..

 

Quote

Dico questo perché penso che Antonio, e solo lui, deve valutare che persona ha come cliente altrimenti dopo quando si rompe una tapparella capita che invece del fabbro o falegname chiamino il tecnico dell'allarme.

 

Antonio chiede come comandare la chiusura centralizzata delle tapparelle manualmente e da centrale d'allarme, ma non dice se le tapparelle sono allarmate nonostante io glie lo abbia chiesto. A me sembra che Antonio stia sfruttando la domanda solo per sapere come comandare le tapparelle con sistema elettrico con poche conoscenze di automatismi e poi anche (lo ha detto) con sistema di tipo domotico comandato da centrale Inim.

Purtroppo Antonio, secondo me no è sincero, quindi dovremmo solo pensare a far correggere il suo schema che, a mio parere, non risolve niente con i relè a 4 contatti, anzi complica l'impiantistica che costa di più di dispositivi ad hoc. (oppure il tempo di Antonio non costa niente?  Mezz'ora risparmiata permette di comprare 2 relé e meno fili (mimo da 1,5mm2 per comandare direttamente i motori)

 

ps. mai visto un falegname o un fabbro che possa intervenire su un relè "impasticcato" per sfiammatura! ....o l'elettricista o il tecnico dell'allarme devono comunque intervenire. 

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antonio82ba

Buon pomeriggio e ben trovati, grazie per il vostro aiuto.

Ho aperto questa discussione in quanto vorrei conoscere vantaggi e svantaggi di un circuito che mi permetta di chiudere ed aprire le tapparelle da un pulsante generale, prendendo in considerazione 3 possibili ipotesi: 

1. con classici relè

2. impianto di domotica

3. tutto gestito da centrale antrintrusione inim.

Sottolineo che non ho mai realizzato una cosa del genere ne ho nozioni di automazione, mi era sembrato di essere sincero sin dall' inizio non nascondendovi nulla.

Il primo impianto verrà installato nell'abitazione di mia sorella e a seguire la mia nuova abitazione, per cui ho libero arbitrio in entrambi gli appartamenti, ovviamente senza spendere cifre esagerate ma soprattutto conoscendo tutti quelli che potrebbero essere i vantaggi e svantaggi.

Escluderei a priori il kit della yokis gruppo urmet.

L' esigenza del proprietario di casa è quella di chiudere tutte le tapparelle quando esce di casa, ora tocca a me come consigliare come fare ciò, anche spendendo 100 euri in più, di certo no stiamo a guardare gli spiccioli. Non vi nascondo che sono quasi orientato per la gestione delle tapparelle tramite centrale inim ma voglio capire bene le differenze.

Certo che se utilizzo i relè o attuatori industriali come suggerito da Panter, non mi piace l' idea di installare due relè per tapparella e poi di gestire tutto solo tramite pulsante generale, ovvero se devo montare due relè per tapparella a questo punto monto anche un' espansione per tapparelle e collego anche i doppi-pulsanti così almeno gestisco tutto da centrale. In questo moto l' unica pecca che mi viene subito in mente che in caso di malfunzionamento della centrale potrebbero non funzionare anche i doppi pulsanti, anche se devo ammettere che in circa 15 centrali che fin'ora ho installato, mai nessuna ha dato problemi. 

Panter, eventualmente cosa consigli per poter far funzionare sempre in ogni caso i doppi pulsanti, collegandolo comunque sotto la centrale inim?

 

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A me sembra che Antonio stia sfruttando la domanda solo per sapere come comandare le tapparelle con sistema elettrico con poche conoscenze di automatismi e poi anche (lo ha detto) con sistema di tipo domotico comandato da centrale Inim.

Panter ammetto di non avere conoscenze in questo ambito per questo mi sono rivolto qui, mi sembra di non avervi nascosto nulla no?

 

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Antonio chiede come comandare la chiusura centralizzata delle tapparelle manualmente e da centrale d'allarme, ma non dice se le tapparelle sono allarmate nonostante io glie lo abbia chiesto.

Questo non l' ho specificato in quanto non è stato deciso, la casa è in consegna per fine anno. Sono propenso ad installare sensori a tenda filari e contatti a fune su ogni finestra, che te ne pare? Per questo motivo sarebbe meglio realizzare il tutto con inim così con gli eventi programmabili posso dare unico comando da tastiera alien per la chiusura di tutte le tapparelle e dopo tot. secondi l' inserimento dello scenario totale o comunque dell' area tapparelle.

Sbaglio o mi avevi consigliato i baby della lince? Il mio rivenditore inim invece mi consiglia i DT15 della AMC, li conosci? 

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attiliovolpe

Lascia perdere AMC, AVS funzionano benissimo e sono degli ottimi prodotti. Vedo più interessante la rotellina che i contatti a fune, anche in termini di installazione.

 

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antonio82ba

Non ho mai installato la rotella, dove va fissata di preciso? Consigli marca e modello sia di una rotella che tenda avs? 

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Panter

No Antonio, non dico che hai nascosto qualcosa, ma solo che stai profittando (in senso benevolo) di questa discussione per  arrivare a due sistemi di comando tapparelle alternativi, di cui uno sfrutta un'automazione esistente (classica e senza relè) e un altro che verrà costruito ad arte per una nuova motorizzazione.

Però per parlare della seconda occorre terminare la scelta della prima come richiesto in prima istanza.

 

Avevo detto che non sarei intervenuto con un mio schema relè dato che Attiliovolpe ti aveva dato una buona traccia per elaborarlo da te. Ma quando ho visto il tuo schema ho voluto segnalarti in 4 punti lo svantaggio della soluzione da te trovata di usare un quadro con relè centralizzati a 4 contatti per gestire due gruppi di tapparelle, ed ora è inutile ripetermi.

 

 Comunque le cose cambiano se sei tu a decidere in entrambi gli impianti, però penso che nel primo tu debba trovare una soluzione che non ti "complichi la vita" nel dover passare molti fili di sezione minima di 1,5mm2 se poi ti sarà difficile farlo. Sta a te valutare, come anche il tipo dei relè..

 

----------

Per la protezione volumetrica delle finestre e porte finestre sono sempre dell'opinione che i sensori a tenda verticale 8003-ISR002 dell'Italiana Sensori (del gruppo Lince) siano la migliore soluzione tenendo presente che sono gli unici ad usare 2 Pir + Microonda nella versione AMask o Inibizione MW. Inoltre con apposita staffa possono anche essere montati all'esterno della tapparella e quindi a prova di pioggia.

Il tuo Venditore dovrebbe cominciare a trattarli come lo fa il mio. Comunque il comando tapparelle gestito da centrale Inim ti permetterebbe di alzare o abbassare, con apposito comando, le tapparelle anche a sistema inserito senza generare allarme, e inoltre con gli scenari-uscite puoi per ogni comando da tastiera o da remoto comandare da 1 a 10, o a più gruppi da 1 a 10 tapparelle. 

Spero inoltre che, prima o poi, Inim esca con un modulo wireless tipo quello di Ksenia per il comando tapparelle che ho usato con grande soddisfazione.,Il modulo ha anche l'ingresso dei pulsanti manuali, un po' come si stanno orientando i costruttori di motori ed alcuni già lo fanno.

Basta con le anticipazioni.. . 

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antonio82ba

Ho dato un'occhiata ai sensori dt AVS li avevo già visti e mi sa che non fanno a caso mio. Ne cerco uno da mettere sullo stipite in alto in modo che guardi in basso, oppure uno di questi che hai proposto un modo da creare un effetto tenda su due i tre infissi. 

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attiliovolpe

Guarda Avs dt One.

Rotellina si installa sullo stipite in parte alla tapparella senza grossi problemi.

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antonio82ba

Buondì e ben trovati.

Panter fidati che non sto cercando di sfruttarvi come intendi tu, solo che ripeto non ho mai installato un sistema di automazione tapparelle e vorrei capire bene e perchè qualche strada intraprendere. Nell' abitazione in questione gli elettricisti stanno ultimando gli impianti elettrici, montando su tutte le tapparelle i motori con i classici pulsanti sali-scendi, dopo toccherà a me installare l' impianto antintrusione o automatizzare la chiusura delle tapparelle. Se decido di farlo con inim non dovrei avere grossi problemi, invece non mi è ancora chiaro come fare solo con i relè, intanto penso sia il caso di cestinare il mio schema che non sembra essere adatto per via dei relè che ho utilizzato. Appena posso faccio uno schizzo inserendo anche due temporizzatori (uno per la salita e uno per la discesa) che vanno a comandare due relè i cui contatti azionano dei contattori o teleruttori. Così ho l' alternativa.

Ritornando al discorso dei sensori a tenda, secondo te nella pratica che differenza potrei trovare installando tre sensore del tipo lince che mi hai consigliato, uno per tapparella oppure installare un unico AVS ONE DT che riprenda le tre tapparelle? Cosa fa ricadere la scelta su un tipo di prodotto anzichè l' altro?

Per ora grazie a tutti.

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antonio82ba
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Rotellina si installa sullo stipite in parte alla tapparella senza grossi problemi.

I vantaggi di usare un contatto a fune è che rilevano il taglio, strappo, sollevamento al contrario del rotello che rileva solo il movimento. Sbaglio?

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mpattera
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Panter fidati che non sto cercando di sfruttarvi come intendi tu, solo che ripeto non ho mai installato un sistema di automazione tapparelle e vorrei capire bene e perchè qualche strada intraprendere. 

La strada che ti consiglio è quella di scegliere ed utilizzare uno di quei dispositivi per il comando centralizzato delle tapparelle. Ti basta montarne uno per ogni tapparella nei pressi del relativo comando locale, poi il comando remoto potrai manovrarlo in parallelo con una coppia di pulsanti sempre disponibili anche agli utenti e una coppia di relè comandati da SmartLiving.

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antonio82ba

Ciao mpattera.

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La strada che ti consiglio è quella di scegliere ed utilizzare uno di quei dispositivi per il comando centralizzato delle tapparelle. Ti basta montarne uno per ogni tapparella nei pressi del relativo comando locale, poi il comando remoto potrai manovrarlo in parallelo con una coppia di pulsanti sempre disponibili anche agli utenti e una coppia di relè comandati da SmartLiving.

L' idea è buona considerano che con 400euro circa me la cavo, si tratta del seguente prodotto, almeno questo mi hanno proposto, se voi conoscete qualcosa di meglio accetto proposte.

http://www.yokis.com/it/modulo-tapparella-ad-incasso/

Ho dei dubbi però che possa interfacciarlo all' impianto anti-intrusione in quanto la salita e discesa generale avviene tramite solo un filo, in base al tempo che si preme il pulsante si avrò la salita o la discesa, se ho capito bene. Dunque come fa la centrale di allarme a capire se vuoi chiudere o aprire? Qualcuno di voi conosce bene questo prodotto?

 

Intanto sto rivedendo lo schema a relè con l' aiuto di un tecnico.

 

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Panter
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Panter fidati che non sto cercando di sfruttarvi come intendi tu

 

Come intendo io te l'ho chiarito nella risposta precedente

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stai profittando (in senso benevolo) di questa discussione per  arrivare a due sistemi di comando tapparelle alternativi, di cui uno sfrutta un'automazione esistente (classica e senza relè) e un altro che verrà costruito ad arte per una nuova motorizzazione.

non è forse questo che vai ripetendo tu?

 

Ora abbiamo 2 opinioni diverse che portano allo stesso risultato:

1) quella di Attiliovolpe da elettrotecnico che preferisce cablare solo relè

2) quella di Mpattera da installatore che preferisce usare moduli già pronti e predisposti allo scopo (ti ha proposto Gaposa).

 

Io, da elettronico, sono più vicino alla 2), anche se con moduli a 12V componibili per scopi diversi o, al limite, auto-costruiti..

Il fatto che si intende centralizzare i comandi da centrale d'allarme e/o da comando remoto, non è rilevante quale sia il modo, ..l'importante è che l'automatismo sia interfacciabile senza ulteriori modifiche, e allo stesso tempo sia congeniale con chi installa (congeniale = relativo alle proprie conoscenze). 

 

 

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mpattera

Panter non scherziamo, la 2 è l'unica soluzione qui. Ci siamo divertiti con schemi e idee ad inizio discussione (ne ho postato uno anche io), ma installare un'automazione con dispositivi autocostruiti in abitazioni altrui non mi sembra la soluzione ideale. Questo discorso vale a maggior ragione per antonio82ba che ha dimostrato di non avere né le competenze né il metodo per arrivare in fondo al progetto di una cosa simile.

 

antonio82ba quei moduli sono fin troppo "intelligenti" per l'applicazione che devi realizzare dove l'eventuale intelligenza sarà programmata nella SmartLiving, cerca qualcosa di più semplice tutto elettromeccanico che si limiti a gestire un (doppio) comando remoto. Questa soluzione la applicherai ad entrambi gli impianti.

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attiliovolpe

Buongiorno, io preferisco soluzione elettromeccanica perché Antonio non sembra in grado ne per una ne per altra soluzione, quindi limitiamo le complicazioni.

Antonio se dici di avere elettricisti ancora lì, vedi di deciderti e se servono fili li fai tirare a loro, eviterai di aprire ancora cassonetti e scatole di derivazione.

Discorso rotella è di più semplice installazione e funziona come la cordicella, sistema che vedo ormai obsoleto, poi sono punti di vista.

Parli di preparare schema, io ti ho postato uno schema che per soluzione con relè è pronto e funzionante, sembra che tu giri intorno a qualcosa che non si capisce ma che comunque non riesci ad imbastire da solo.

Sensori a tenda, AVS li ho installati tante volte senza alcun problema, se ti piacciono funzionano bene fino a dodici metri.

 

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antonio82ba
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non è forse questo che vai ripetendo tu?

Ciao Panter, è esatto ciò che dici, sto cercando la soluzione migliore tra le due che hai citato, visto che posso applicarle entrambe.

 

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Parli di preparare schema, io ti ho postato uno schema che per soluzione con relè è pronto e funzionante, sembra che tu giri intorno a qualcosa che non si capisce ma che comunque non riesci ad imbastire da solo.

Attiliovolpe, sto seguendo il tuo schema. Due relè a due contatti mentre per la salita e discesa anzichè usare 4 semplici relè vorrei utilizzare 4 contattori a 4 contatti, tutto qui.

Lo schema è identico al tuo, se non collego tutto sotto la centrale inim userò il tuo schema. Mi tengo le due soluzioni poi quando vado in casa per installare l'impianto anti-intrusione valuto. Intanto sto già realizzando l' impianto di allarme su software così magari vedo anche in base alle esigenze dei proprietari di casa.

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mouyo

ripetere con tutti i motori
e interruttori
solo per chiudere tutte

 

con un altro relè e contattori
alzare le tapparelle

Persianas 11.jpg

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