marco1959 Inserita: 14 dicembre 2016 Autore Segnala Share Inserita: 14 dicembre 2016 Frigorista Modena...perdonami ... forse la colpa e' mia che non ho quotato il messaggio di DavideOne71 a cui rispondevo,,, lo faccio ora sperando che cosi' sia piu' chiaro Saluti Quote Dovremmo spiegare questo! Ci provo! Ostruendo, la Pc sale, ma di conseguenza sale anche la bassa che fa giustamente chiudere la v.a. e fa tornare la Pe nel valore settatto. I ventilatori aumentano la velocita e fa diminuire la Pc al valore iniziale, la Pe scende e la valvola apre. Ma a quanto pare rimane chiusa. Butto li delle idee 1 La valvola è guasta 2 è fuori range 3 l'oreficio non è corretto 4 manca refrigerante Che ne pensi? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Frigorista modena Inserita: 14 dicembre 2016 Segnala Share Inserita: 14 dicembre 2016 Non capisco di cosa stai parlando. Ti ho fatto obiezioni ben precise. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Frigorista modena Inserita: 14 dicembre 2016 Segnala Share Inserita: 14 dicembre 2016 " Allora...il datasheet di quella valvola specifica chiaramente che le variazioni di pressioni in entrata non influiscono sul suo funzionamento e comunque la Pc e' tenuta "mediamente" costante dal regolatore delle ventole la cui presa di pressione e' all'uscita del ricevitore. Ho liquido sottoraffreddato in abbondaza ( si vede anche dalla spia). Io finche' non capisco se quel tipo di evaporatore ha realmente una perdita di carico cosi' alta non so proprio cosa pensare. Non riesco a sapere come sono fatti i "ranghi" al suo interno... Guasta? Certo potrebbe aver un punto ove si blocca " Quindi "mediamente" che significa? C'è un regolatore elettronico che modula o un pressostato che da un massimo di intervento e il differenziale sta a metà? Per quello che riguarda la "perdita di pressione" che ti angoscia ripeto ci pensa la valvola con equalizzazione esterna, per quello c'è scritto che non risente delle pressioni di entrata proprio perché L'equalizzazione legge la pressione ALL USCITA e quindi compensa la perdita di pressione, della quale non ti devi preoccupare. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
marco1959 Inserita: 14 dicembre 2016 Autore Segnala Share Inserita: 14 dicembre 2016 OK ...ben precise e allora rispondo ... Quote Innanzitutto che hai liquido sottoraffreddato "in abbondanza" non lo vedi affatto dalla spia, dalla spia vedi solo se è tutto liquido, ma non puoi sapere dj quanto è sottoraffreddato, quello lo puoi capire solo con il calcolo Lo vedo con termemotro sulla linea liquido prima della valvola e ho scritto il suo valore nel primo messaggio. Comunque se nella spia vedi tutto liquido senza bolle e' sicuramente sottoraffreddato altrimenti si chiama vapore saturo. Quote Seconda cosa, le ventole di condensazione sono attaccate ad un pressostato o ad un regolatore elettrico? Anche questo l'ho scritto nel primo messaggio e' un variatore di velocita' non ON-OFF Quote Terza cosa, l'umidità del circuito (? Forse intendi "aria" mista al refrigerante) Ad essere precisi l'umidita' e' l'acqua sotto forma di vapore contenuta nell'inconsensabile eventualmente presente...e' l'acqua che puo formare ghiaccio oltre che degradare l'olio etc etc. Quote Quarta cosa, dalle foto della valvola vedo la presa di equalizzazione esterna... Ho scritto AMV0003 non AMVX che e' il tipo con equalizzatore esterno nella foto le fanno vedere entrambe se avesse avuto la compensazione avrei ragionato diversamente... Quote Quale delle tre cose è allora? Funziona, non funziona o lo fai per curiosità personale, perché se funziona spiegami come possiamo trovare un guasto in una cosa che va bene. Anche qui' ho scritto piu' volte ...e' stato fatto male... con componenti mal dimensionati ed accessori fondamentali assenti. una manna per chi interveniva varie volte all'anno. La temperatura del ghiaccio DEVE (dovrebbe) essere compresa entro un intervallo ben preciso e il compressore NON deve avere mai ritorni di liquido o lavorare con temperature di scarico al limite. Queste condizioni devono esserci a prescindere dalla t.ambiente.Quello che ovviamente variera' e' solo la quantita' di ghiaccio prodotta nell'unita di tempo. Se queste condizioni NON ci sono per ME la macchina NON funziona bene. Non ho esperienza specifica su questo tipo di macchine,spero ti trovare qualcuno che ne abbia e che abbia voglia di condividere alcune informazioni in modo da poter valutare i pro e i contro delle varie soluzioni adottabili per portare quell'accozzaglia di componenti ad un sistema perlomeno affidabile e sicuro. Saluti P.S Ho scritto questo mentre scrivevi il tuo ultimo messaggio Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Frigorista modena Inserita: 14 dicembre 2016 Segnala Share Inserita: 14 dicembre 2016 Ho capito sai già tutto tu e vuoi sapere noi che ne sappiamo, io ho esaurito le idee ti lascio ai miei colleghi. Se vuoi intervenire io farei una carica nuova fresca così ti togli i dubbi dell'umidità ( che mi dovresti spiegare come entra acqua nel circuito se non con l'aria). Cedo la parola ai colleghi. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
marco1959 Inserita: 14 dicembre 2016 Autore Segnala Share Inserita: 14 dicembre 2016 Quote Ho capito sai già tutto tu e vuoi sapere noi che ne sappiamo TUTTO e' una parola "grossa"...credo di sapere il minimo sindacabile per poter provare a migliorare quell'impianto. Non voglio sapere cosa SAPETE voi...vorrei invece conoscere l'OPINIONE di chi ha l'esperienza pratica (che a me manca) sulle varie soluzioni possibili. Avevo avvisato che era un post "anomalo"... Ora vado di fretta ma volevo proprio parlare della equalizzazione della valvola... Saluti Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Frigorista modena Inserita: 14 dicembre 2016 Segnala Share Inserita: 14 dicembre 2016 Non era sarcastico, sei molto preparato sull impianto e lo vedi meglio che noi, se ci fossi io farei determinate cose, un altro ne farebbe altre, impianti con quelle valvole io non li farei neanche morti perché non hanno senso, non hai controllo su niente e non riescono a lavorare in base a quello che succede nel l'evaporatore, io metterei una bella termostatica come si fa negli impianti normali. Per quello mi sembra che puoi fare molto poco perché forse non è nemmeno sbilanciato, è semplicemente una valvola che non può fare più di così. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
DavidOne71 Inserita: 14 dicembre 2016 Segnala Share Inserita: 14 dicembre 2016 Quote Se fosse troppo grande "pendolerebbe" troppo durante il funzionamento e non e' questo il caso qui potresti aver ragione Quote Troppo piccolo? Sarei gia' con la regolazione al massimo e non riuscirei a SALIRE sopra 2,2 qui non sono molto daccordo Un conto è la regolazione della soglia di pressione e un conto è la grandezza della valvola (oreficio) Ti faccio questo ragionamento: Ho una caldaia che mi riscalda il mio appartamento e con un termostato regolo la temperatura, in questo caso 20°C e tutto funziona bene. Quando la t.a. va al di sotto di 20 si accende la caldaia quando va al di sopra si spegne. Ma cosa succede se il termostato lo imposto a 30° perchè voglio stare nudo insieme alla mia fidanzata e il sudore fa sesso? (cosi dicono). Se fuori ci sono 10° può arrivare a 23 24, ma qundo fuori ce ne sono meno di zero non arriverò neanche a 20. La pressione di condensazione è come la temperatura esterna e l'oreficio è la caldaia! Quote Se invece ci fosse umidita' (probabile) nel circuito? Potrebbe non dar problemi fino a che non si scende sotto una certa temperatura? Questa si che mi piace, quindi hai la spia gialla? Quote Comunque se si e' bloccata troppo chiusa l'AP non puo' NON SALIRE Qui andrei con i piedi di piombo, magari fantastico un pò.. Se la valvola va in chiusura, la BP si abbassa ma si abbassa anche la AP che mi abbasserà ancor di più la BP. Un pò come fare il pumpdown Quote Percio' forse i pochi minuti che ho atteso non sono sufficenti a stabilizzare il circuito... ci sta Quote Comunque era una prova "didattica" nella realta' variazioni cosi' brusche di solito non accadono vero Quote comprendo bene quanto le mie domande o cosiderazioni possano apparire "strambe" assolutamente no, mi sembri molto preparato Quote Avevo avvisato che era un post "anomalo"... sarà anomalo ma a me piace Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
marco1959 Inserita: 14 dicembre 2016 Autore Segnala Share Inserita: 14 dicembre 2016 Una cosa alla volta...cominciamo dalla pratica (che non ho) Quote Questa si che mi piace, quindi hai la spia gialla? Si ...ma confesso che e' la prima volta che la vedo su un impianto in funzione.Talvolta ho visto quelle senza indicatore d'umidita' ma erano posizionate su una linea in orizzontale. Il colore da esaminare e' quella corona azzurrina che si vede intorno al vetro? Inoltre in qualsiasi condizione di funzionamento ora vedo sempre il liquido che sta a meta'...se viene alimentata dall'uscita del filtro che e' messo subito sopra non dovrebbe essere piena? Insomma il passaggio da vapore saturo a liquido sottoraffreddato non credo avvenga "di colpo" e sempre in quel punto. anche ipotizzando se il filtro avesse una perdita di carico tale da far "flashare" il liquido non ricondeserebbe tutto dopo 1 cm!!! Immagino sia una caratteristica costruttiva della spia per facilitarne l'interpretazione... Chi me lo spiega per favore? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Frigorista modena Inserita: 14 dicembre 2016 Segnala Share Inserita: 14 dicembre 2016 Marco scusa non è per fare il pignolo, sicuramente non avrò capito bene neanche stavolta, ma fino ad ora hai detto che hai sottoraffreddamento altissimo e spia del liquido piena, e ora salta fuori che è piena a metà? Con quel popó di condensatore sovradimensionato che ha la macchina? Il che vuol dire che non puoi avere sotto raffreddamento, alla valvola arriva liquido misto a gas quindi resa miserabile dell insieme, e ancora un indizio che sembra sempre più scarico, unito alla frase inquietante che l'evaporatore lavora a metà. Perdonami se non ho capito anche stavolta ma se i conti non mi tornano non sono mai contento. Ma ogni quanto la vedi funzionare questa macchina? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
DavidOne71 Inserita: 14 dicembre 2016 Segnala Share Inserita: 14 dicembre 2016 Quote Il colore da esaminare e' quella corona azzurrina che si vede intorno al vetro? si ma è verde e quando è gialla c'è presenza di umidità, ma non è il tuo caso Quote se viene alimentata dall'uscita del filtro che e' messo subito sopra non dovrebbe essere piena? se c'è un certo valore di sottoraffreddamento, si è la carica che fa riempire la spia o può esserci una carrica corretta ma filtro sporco Quote Insomma il passaggio da vapore saturo a liquido sottoraffreddato non credo avvenga "di colpo" e sempre in quel punto. no, avviene nel condensatore sempre che la carica sia corretta in quel punto non hai nemmeno liquido saturo Quote anche ipotizzando se il filtro avesse una perdita di carico tale da far "flashare" il liquido non ricondeserebbe tutto dopo 1 cm!!! assolutamente no Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
marco1959 Inserita: 15 dicembre 2016 Autore Segnala Share Inserita: 15 dicembre 2016 Quote ma fino ad ora hai detto che hai sottoraffreddamento altissimo e spia del liquido piena, e ora salta fuori che è piena a metà? Con quel popó di condensatore sovradimensionato che ha la macchina? Si e' vero ma in quella spia si vede la meta inferiore sempre liquido che appare saturo e nella meta superiore un flusso tipo "ruscelleto" di refrigerante che cade...e'' in una posizione infame si vede pure male. Anche a compressore fermo la meta' inferiore appare piena di liquido cosi come si vede in foto. Lungo la linea liquido non si osservano anomali brusche variazioni di temperatura La temperatura della linea liquido a circa una decina di cm dalla valvola d'espansione era di 8-12 gradi piu' bassa ( le termocoppie sono ben isolate con abbondante nastro anticondensa) Pero' ammetto che quello che vedevo dentro la spia non mi era chiaro ma vedevo improbabile una scarsa alimentazione della valvola. La macchina e' a 300 km da dove risiedo abitualmente,sono stato li un paio di giorni solo per inquadrare la situazione,non avevo (e non potrei avere) refrigerante con me. Tieni pure presente che non e' cosi' facile simulare cosa succedera' ad Agosto, a che temperatura arrivera' l'acqua che lo alimenta? E quando superera' i 38 di T cond? Io da aprile a settembre non potro' intervenire in tempi rapidi.Devo far le cose per bene ora! Per ora ho installato il controllo della condensazione e cercato di fare piu' misure possibili. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Frigorista modena Inserita: 15 dicembre 2016 Segnala Share Inserita: 15 dicembre 2016 Non c'entra niente, alla valvola arriva liquido misto a vapore, e senza fare romanzi vuol dire o che è scarico o che c'è aria (ma non penso) o che il condensatore non sta facendo il suo lavoro. E per andare sul tecnico, l'espansione per essere efficace deve trasformare tutto il liquido in vapore, se arriva una parte già vapore questo non evapora, occupa solo posto e non "produce" freddo. Quindi non puoi avere nessun sotto raffreddamento abbondante come dicevi, e ripeto unito al fatto che l'evaporatore lavora la metà io direi che devi togliere tutto il gas, cambiare il filtro fare un bel vuoto e ricaricare a peso molto accuratamente. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
marco1959 Inserita: 15 dicembre 2016 Autore Segnala Share Inserita: 15 dicembre 2016 Quote e ripeto unito al fatto che l'evaporatore lavora la metà Dimenticati questa cosa ...altrimenti non ne usciamo...ora che ho stabilizzato la condensazione a 38 funziona bene. Forse ho sbagliato sezione...effettivamente qui si discute su come riparare guasti su macchine che si suppone siano state progettate e realizzate a regola d'arte.E questa non lo e' ma...son capaci tutti di dire "comprala nuova"... 12000 euro e passa la paura. Da anni tirava a campare con cariche e scariche stagionali ma NESSUN "frigorista" gli ha installato un controllo della condensazione che e' il minimo sindacale per aver un funzionamento accettabile (e' installata all'aperto) Se tutti i fabbricanti di queste macchine utilizzano la valvola automatica anziche' la termostatica un motivo ci sara' (e credo di averlo compreso e scritto),ho anche letto che se si utilizza la valvola automatica NON ci deve essere il ricevitore di liquido ma va installato un separatore in aspirazione (e anche questo ha un senso ...l'automatica lavora al contrario della termostatica) Non lo devo riparare ...i componenti principali son buoni... Ho "giocato" un po' con piccoli ermetici...ho costruito anche qualcosa...ma a capillare o termostatica e potevo fare tutte le prove in qualsiasi momento ma ora mi trovo in una condizione "operativa" particolare,non sono un professionista quindi non avro' un furgone pieno di accessori od un fornitore sul posto che "al volo" mi venda quello che serve,devo decidere a tavolino ed andare a fare il lavoro con le idee chiare... possibilmente a colpo sicuro...un aiuto in questo senso dal forum mi servirebbe proprio Saluti Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Frigorista modena Inserita: 15 dicembre 2016 Segnala Share Inserita: 15 dicembre 2016 "Chi la utilizza mi racconta che tra estate ed inverno passa da avere una palla di ghiaccio sul compressore ad avere solo mezzo evaporatore funzionante" Questo era il problema originario. Poi tu hai aggiunto il controllo della condensazione e hai fatto bene perché è all aperto. Resta il fatto che l'immagine della spia del liquido che hai postato ti indica le cose che ti ho detto, o c'è poco gas o c'è aria incondensabile o, una cosa che potrebbe interessarti, lo stesso il condensatore è comunque troppo grande e la pressione rimane comunque troppo bassa per spingere il liquido condensato. Questo NON vuol dire che la macchina non funziona, funziona lo stesso ci mancherebbe!!, anche se consuma di più per il motivo che ti ho detto prima, perché l'espansione di liquido+vapore rende MENO che un espansione SOLO di liquido. Per fortuna che negli esercizi commerciali non si guarda il consumo, è questa la bella cosa. Tu non la devi riparare ma se andassi io sul posto e vedessi quella spia vorrei capire invece perché fa così, e questo potrebbe essere utile anche a te per esperienza, cerchi consiglio qui come tanti ma non vedo come possiamo ( o almeno io che ho i miei limiti, forse altri ci riescono) aiutarti quando un messaggio si e uno no dici cose opposte, tipo quella del sottoraffreddamento che dici è ottimo perché l'hai misurato con gli strumenti ma la spia indica l'opposto, ossia che non hai tutto liquido ma liquido misto a vapore, e questo forse perché stai sbagliando qualche misura. Non è pignoleria ripeto, è per poter rispondere, e perché interessa anche a me capire se questo è legato alla valvola automatica che è una schifezza anche se è montata su una macchina da 12000 euro. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
marco1959 Inserita: 15 dicembre 2016 Autore Segnala Share Inserita: 15 dicembre 2016 Quote lo stesso il condensatore è comunque troppo grande e la pressione rimane comunque troppo bassa per spingere il liquido condensato. Il manometro dopo il ricevitore di liquido segna 17 Bar...la temperatura e' congrua...ne deduco che non e' un problema di incondensabili ma per ora tralasciamo,quando ci torno ne mettero' un'altra subito prima della valvola e scopriro' l'arcano. Quote Non è pignoleria ripeto Non mi da fastidio...anzi ...il discorso rendimento (consumi) a me in senso generale interessa,infatti,avendo a disposizione un inverter da 4 kW che mi e' costato meno di 150 euro,stavo pensando a controllarci il compressore che a conti fatti potrebbe essere la soluzione piu' economica in termini di costo componenti ma poi,se per qualche ragione avesse un problema ed io non potessi intervenire,potrebbe trovarsi in difficolta' Saluti Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Frigorista modena Inserita: 15 dicembre 2016 Segnala Share Inserita: 15 dicembre 2016 17 bar per il 404 sono circa 40 gradi, quando dici: La temperatura della linea liquido a circa una decina di cm dalla valvola d'espansione era di 8-12 gradi piu' bassa ( le termocoppie sono ben isolate con abbondante nastro anticondensa) tu consideri questi 8-12 gradi il sotto raffreddamento? cioè hai letto 40-8=32 gradi / 40-12=28 gradi? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
marco1959 Inserita: 15 dicembre 2016 Autore Segnala Share Inserita: 15 dicembre 2016 si certo...8 in funzionamento normale (39 manometro 27 termometro) ed e' salito a 12 quando ho fatto quella prova... ma considera 8 e basta per favore Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Frigorista modena Inserita: 15 dicembre 2016 Segnala Share Inserita: 15 dicembre 2016 A 8K di sotto raffreddamento non puoi avere vapore misto a liquido, ma neanche a 1K. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ledda.antonello Inserita: 15 dicembre 2016 Segnala Share Inserita: 15 dicembre 2016 Quindi scusate alla fine cos era? Un problema di condensazione, ho letto che hai risolto! A me sembra scarico! Boh! Ciao! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
marco1959 Inserita: 15 dicembre 2016 Autore Segnala Share Inserita: 15 dicembre 2016 Beh dai...diciamo di si...piu' condensi basso piu' e' alta la potenza frigorifera che il compressore puo' dare. Ora fa freddo e il carico sull'evaporatore e' basso per via della bassa temperatura dell'acqua in ingresso. La valvola non regola in base al surriscaldamento ma cerca di tenere la pressione di evap costante Se l'evaporatore non riesce a far evaporare tutto il refrigerante inizia a tornare liquido al compressore. Quest'eccesso di refrigerante non evaporato dovrebbe andare nell'accumulatore di aspirazione (ma non c'e' ) Ho alzato pian piano la temperatura di condensazione fino a che ho rilevato un minimo di surriscaldamento e ho tarato cosi' il regolatore di velocita delle ventole. Finche ' la temperatura ambiente non salira' sopra 25-28 forse anche 30 con quel po po di condensatore, sta a posto...condensera' sempre a 38 E' una soluzione tampone e pure inefficente ma per ora salvaguardo il compressore Ciao Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ledda.antonello Inserita: 15 dicembre 2016 Segnala Share Inserita: 15 dicembre 2016 Bene! Si mettere in sicurezza il compressore è certamente una priorità! Allora ok! Alla fine hai risolto comunque, ti saluto !? Ciao anche a Modena, Davide e altri. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Frigorista modena Inserita: 15 dicembre 2016 Segnala Share Inserita: 15 dicembre 2016 Ciao Antonello. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
DavidOne71 Inserita: 16 dicembre 2016 Segnala Share Inserita: 16 dicembre 2016 Ciao Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
marco1959 Inserita: 19 dicembre 2016 Autore Segnala Share Inserita: 19 dicembre 2016 Quote L'espansione avviene con la cosiddetta "valvola automatica",una Honeywell AMV 0003 regolabile da 3,5 a 4,5 Bar http://www.honeywell-cooling.com/pdfs/products/Expansion_Valves/1_Automatic_Expansion_Valves/2_AMV/DB/en/KAT-AMV-002 - EN0H1946GE23R0809.pdf e qui' iniziano i miei dubbi: e' possibile che questa tipologia di evaporatori abbia una perdita di carico di circa 1,5 Bar ? nel primo messaggio avevo espresso dubbi sulla elevata perdita di carico di un siffatto evaporatore,le pressioni riportate sul datasheet della valvola sono ASSOLUTE non di manomentro quindi il suo funzionamento e' corretto e le perdite di carico dell'evap. rientrano in valori piu' verosimili. Ciao Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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