Trattamenti Termici - - Serve un trattamentista per "litigare"

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Salve, come al solito c'è qualcosa da discutere con chi dovrebbe/vorrebbe spiegarci il "come fare" palesando però notevoli lacune.

Forno di riscaldo per trattamenti termici, a carro 4,x4x12 m, alimentato a gas metano : mi servirebbe un trattamentista con cui "scornarmi" per poter avere un confronto serio su alcune problematiche legate al "come gestire il processo di riscaldo".

Ometto volontariamente in partenza, una serie di dettami tecnici,sulla tipologia dei bruciatori, sulla loro disposizione, la tecnologia del tipo di riscaldo, per poter avere un parere rispetto ad altri aspetti.

Il punto di scontro è sempre quello : l'esperto dei materiali, che non sono di certo io, mi espone una serie di richieste legate al grandiente di salita, alla qualità della permanenza della temperatura delle varie zone del forno (nel ns. caso sono 3), con delle tolleranze in diversi punti della camera. Io faccio e sbrigo perchè tutto corrisponda a quanto richiesto, registrando il tutto. Lui registra a sua volta con un suo strumento o con il mio, con delle termocoppie a contatto, mentre io regolo rispetto all'atmosfera.

Variabili del sistema su cui ci si scontra sempre e comunque sono :

- Riferimento di regolazione rispetto all'atmosfera o al materiale ? (ogni ditta e trattamentista ha una sua filosofia, anche se solitamente si lavora con il pezzo) :

Su questo aspetto, ho sempre pensato che data la forma del materiale, del tipo, di come lo posiziono nel forno, sia meglio lavorare con quelle a contatto, ma su questo ci sono diverse opinioni per cui mi uniformo a quello che mi viene chiesto .

- Sistemazione dei pezzi all'interno del forno, quantità del materiale (massa) ecc...

Se piazzo un piccolo pezzo all'interno di un forno capace di scaldare 100 volte quella massa, oppure al contrario se piazzo 10 volte quello che potrei scaldare, non posso aspettarmi delle prestazioni decenti . Però forse su questo si riesce a volte a ragionare. Altra cosa è far capire come si distribuisce il calore proveniente da una fiamma, perchè sembra che magicamente si debba avere una uniformità in tutto il volume della camera SEMPRE, senza ragionare a dove si piazzano i punti di rilevazione. Ma nessuna ha mai visto una analisi ? Ma semplicemente non posso pretendere di leggere correttamente se sono investito da una fiamma o se il mio pezzo canalizza dei flussi di gas verso il sensore. Questo è uno dei maggiori punti di contrasto.

- Metodologia di rilevazione della temperatura sul pezzo

Su questo ho trovato spesso diverse filosofie : chi usa delle semplici sonde in Mgo da 6 mm, abbandonate sui pezzi cosi come viene e che ovviamente sono molto più sensibili di uno stelo da 26 mm in ceramica. Figuratevi se poi ci troviamo con i problemi sopra descritti. Otteniamo un grafico da delirio. Altre volte ho trovato delle termocoppie contatto saldate su dei pezzi che a loro volto vengono poste sui pezzi, come una evoluzione di queste è l'elettrosaldatura direttamente sul pezzo del cavo compensato. Su questo non ho molto da dire purchè la giunzione calda sia opportunamente coperta con del materiale ceramico (fibra), per proteggerlo dalle correnti dei gas caldi. Una variante ha questa elettrosaldatura, l'ho trovata da un cliente che saldava i due elementi della termocoppia a distanza tra loro. Il materiale stesso faceva da giunto caldo e nel contempo la distanza tra i due capi del cavo attenuava la rilevazione. Questa soluzione non mi ha mai convinto, per l'introduzione di un materiale estraneo e quindi contaminante, nel giunto caldo della termocoppia.

- Profondità di posizionamento della sonda ceramica nel forno

Mi trovo spesso sonde spinte all'estremo, dentro nel forno, di 30, 50, 60 cm , ma mi chiedo sempre a misurare cosa, con che criterio e senso. Non trovo nessun beneficio da questa soluzione anzi. Visto il punto di misura e le considerazioni sopra fatte, a maggior tutela, è meglio portarsi verso la parete del forno, dove avrò più stabilità, meno disturbo dai flussi convettivi verso il camino.

Su questi aspetti poi si basa la qualità della produzione, l'affidabilità del macchinario ed il saldo del lavoro. Ma se il personaggio di turno, si pone come unico e massimo custode della sapienza umana, capite che portare a casa i soldi diviene una strada in salita. Ometterei per lunghezza del post, le discussioni con ispettori e certificatori di grossi gruppi, che pretendono l'omogenita di 10:20...30 valori su tutta la camera, rispetto all'ingresso del forno, il forno, il camino, la base ecc... Anche qui un analisi FEM nessuno la prende mai in considerazione ? La battuta che mi sento più spesso fare è : I CONCORRENTI LA OTTENGONO . Per quello che dopo 15 anni ho visto è che ragionando se ne può parlare, ma chi senza fiatare mi presenta un grafico che sembra fatto con il righello, secondo me nell'ordine ha :

- Cavallottato parte o tutte le sonde

- Sfilato infilato le sonde per far tornare le temperature

- Inserito in serie dei potenziometri per variare il segnale

- Generato a parte il valore con dei generatori di segnale

- Fotocopiato il grafico

- Generato il grafico con valori fasulli

Scusate la lunghezza e lo sfogo. Ciao a tutti

[mariano59]

Su questi aspetti poi si basa la qualità della produzione, l'affidabilità del macchinario ed il saldo del lavoro. Ma se il personaggio di turno, si pone come unico e massimo custode della sapienza umana, capite che portare a casa i soldi diviene una strada in salita.

Non entro nel merito di come si effettua una regolazione di temperatura di tale portata, ne ho già da risolvere nel mio piccolissimo e mi basta.

Come Ti sei già risposto, il problema diventa politico, non tanto, tecnico, per assurdo.

Il fatto di entrare in contestazione con progettisti, fornitori, prestatori d'opera, diventa un normale iter per "attaccarsi" a qualsiasi scusa, per allungare i pagamenti o avere la possibilità di interventi correttivi post installazione, gratuiti.

Spesso questo accade quando nelle aziende si intraprendono nuove tipologie di lavorazioni, delle quali, nonostante si conosca la teoria, si pretenderebbe per puro lucro, di stravolgere i principi della fisica.

Sapessi quante macchine ho visto, progettate sputando in faccia ai più elementari dettami della fisica, leve, equilibri, rapporti di forze, tutto oggettivamente sbagliato, ovviamente funzionano malissimo, in compenso sono costate molto meno di altre che dovendo superare i limiti imposti dalle leggi fisiche, sono assai più complesse e giustamente più costose. Ma non importa, è costata poco, poi nel tempo tocca stravolgere i macchinari, perchè possano produrre bene e con regolarità. Alla fine si è speso ben di più.

Che dire, se il personaggio pretende di farti realizzare un suo progetto, che alla fine è così, quando si vanno a modificare le basi della teoria, fai in modo che si renda responsabile a tutti gli effetti delle eventuali carenze o difformità, rispetto al Tuo progetto.

Hai tutta la mia comprensione...

Ciao

[valerioprog]

perdonami vorrei fare delle considerazioni e se posso vorrei risponderti con alcune domande: non puoi utilizzare sonde con puntatore laser sulla zona da analizzare? il forno è ventilato o statico?

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perdonami vorrei fare delle considerazioni e se posso vorrei risponderti con alcune domande: non puoi utilizzare sonde con puntatore laser sulla zona da analizzare? il forno è ventilato o statico?

Per non deviare da quello che è il problema ti rispondo subito :

- Il forno è a combustione, quindi se con statico intendi elettrico, ti garantisco che è un altra cosa. Per le dimensioni e le ton (indicative 100, ma parliamo anche forni da 200:300) la combustione è sempre e sola presente

- Non si possono usare i pirometri, perché il materiale da trattare ha forme diverse, non è sempre disposto nella stessa posizione e per finire il materiale, anche se pur sempre acciaio, non è sempre dello stesso tipo.

Per cui le considerazioni a cui stavi pensando per questi impianti non sono applicabili.

Per trattamenti sono ammessi a livello internazionale, come controllo solo sonde a contatto.

Ciao

[valerioprog]

quindi se con statico intendi elettrico

statico vuol dire senza ventilazione forzata internamente al forno. comunque ci sono delle sonde per contatto di caratteristiche notevoli(alta temperatura) e costruttivamente indistruttibili che vanno a contatto ora purtroppo non riesco piu e trovarle!! mi ha incuriosito il tuo caso...seguiro la discussione qualora qualcuno risponda.

ciao valerio

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statico vuol dire senza ventilazione forzata internamente al forno

Grazie per la risposta, ma ti lascio alcune indicazioni, precisando che non sono un trattamentista : prendendola alla larga, se ho una combustione in camera per forza ho un giro di gas, delle correnti diciamo (specificando in camera, tralascio i tubi radianti), quindi depenniamo dalla discussione elettrico con ventilatori ecc... Anzi, per uniformare meglio il giro di queste correnti e non creare delle zone "statiche" e quindi uniformare al meglio la distribuzione di calore in tutta la camera e quindi sui pezzi, si utilizzano dei bruciatori particolari con un procedura di regolazione, combinazione di accensione ecc... particolari (nel complesso detta ad impulso).

Ora questo per spiegare, anche se non volevo entrare nel merito perché non è molto attinente al mio problema.

Per le sonde a contatto, considera solamente il costo di una sonda utilizzata per n cicli di riscaldo sino a 1100 °C a rischio operatori e operazioni di carico e scarico. Una follia. E' per questo che si preferisce usare direttamente del cavo compensato, che viene elettrosaldato direttamente sul pezzo. Si creano cosi tutte le termocoppie che si vogliono a "basso costo". Tra virgolette perché poi l'isolamento del cavo o è in fibra o addirittura in anelli di ceramica.

Per l'atmosfera poi si utilizzano ancora delle termocoppie ma con isolamento ceramico 26 mm, queste sono meno problematiche.

Tutte le termocoppie sono K.

Riassumendo la discussione verte non sul tipo di sensore, che non VERRA' MAI CAMBIATO, ma sul suo utilizzo corretto nell'ambito del trattamento.

Se dovessi cambiare sensori dovrei cambiare la testa a tutti trattamentisti penso e siccome devo già discutere per altri aspetti non farei che darmi la zappa sui piedi.

Ciao

[valerioprog]

capito quindi c è una ventilazione di tipo convettiva innescata dalla fiamma!per quelle temperature ci sono le sonde fatte di tungsteno e renio. per il reperimento delle suddette non saprei cosa dirti. comunque tutte le categorie non regolamentate a dovere sono spesso vittima dei cosiddetti "testoni sapientoni"