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Scelta protezione con interruttori 1p+n

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Salve a tutti, sono in procinto di sostituire i vecchi interruttori minitiker fine anni 80 del centralino della mia abitazione.

Premetto che, con il rispettivo kit di conversione, avrò a disposizione 6 moduli din e avrò in totale 4 linee da proteggere (luci, 2fm e linea climatizzatori). La dorsale dal contatore è da 6mm, n07vk posato assieme ad altri conduttori. Al momento non è protetto a valle, provvederò appena possibile inserendo un mtd da 32a, 300mA (occorre sia di tipo selettivo con ritardo d'intervento? la idn 300mA è sufficiente?).

 

Attualmente il quadro è composto da:

Differenziale 2P 32A 0,03A (non dovrebbe essere mt, in quanto non è menzionato potere di interruzione)

Mt 2P 25A per linea FM

Mt 2P 15A linea luci

Mt 2P 25A linea FM cucina

 

Le linee attualmente hanno dorsali rispettivamente da 4mm,2,5mm,4mm. Ho già predisposto un ulteriore linea da 4mm per i climatizzatori.

Le correnti nominali degli interruttori saranno ovviamente 16A tranne 10A per la linea luci.

 

Avendo a disposizione poco spazio opterò per interruttori magnetotermici 1P+N. 

 

Che io sappia gli interruttori 1P+N sono utilizzabili in ambito TT, a patto ovviamente che ci sia una protezione differenziale a monte e che non ci siano armoniche tali da avere potenziale sul neutro... tuttavia:

 

è' obbligatorio avere una protezione 2P MTD a monte o va bene comunque una protezione MTD 1P+N?

 

Inoltre volevo chiedere:

- Che differenza c'è con la serie Btdin RS per centralini domestici?

- Esistono pettini di distribuzione di piccole dimensioni, come nel mio caso? Avete qualche consiglio su produttore ecc?

 

Ringrazio tutti in anticipo come sempre.

 

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ceschino

 La protezione alla base del montante non sarebbe obbligatoria se:        

         - si ha una fornitura limitata

         - non si è in ambiente a maggior rischio in caso di incendio

         - se non vi sono masse

         - se è soddisfatta la relazione I2 t  <  KS 

Nel tuo caso, essendo un impianto domestico, è ovvio che hai una fornitura limitata inoltre la relazione al quarto punto è soddisfatta se il montante è realizzato con cavo da

6 mm2 , come dici, mentre per il secondo e terzo punto dovresti valutarlo tu; in quanto non conosco l'ubicazione e del contatore e il percorso del montante.

 

Ma, prerogativa fondamentale, il montante dovrebbe essere posato in un proprio tubo protettivo o realizzato con cavo a doppio isolamento e, da come dici, non è così.

 

Ragion per cui, fatta questa premessa, a mio avviso, si potrebbe mettere un mgt-diff  selettivo  con Idn almeno pari a 0,1 A e un ritardo di 0,5 s. Attenzione perchè la resistenza di terra deve essere coordinata con questo interruttore che andresti a mettere.

Quote

Le correnti nominali degli interruttori saranno ovviamente 16A tranne 10A per la linea luci.

Questo è fondamentale.

Quote

Avendo a disposizione poco spazio opterò per interruttori magnetotermici 1P+N. 

 Esistono interruttori a 1 o 2 moduli sia 2 P che 1P+N

 

Aggiungo che per questo tipo di interventi è buona norma farli realizzare a persone esperte del settore.

Saluti.

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attiliovolpe
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La protezione alla base del montante non sarebbe obbligatoria se:        

         - si ha una fornitura limitata

         - non si è in ambiente a maggior rischio in caso di incendio

         - se non vi sono masse

         - se è soddisfatta la relazione I2 t  <  KS 

 

Non vorrei contraddirti, ma la revisione della norma mi pare che dica di installare la protezione del montante se il contatore è più lontano di tre metri

 

 

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fradifog

In realtà da non addetto ai lavori faccio un po' di confusione.

La 64-8 prevede quanto riportato,ovvero il rispetto della disequazione dell'integrale di juole,mentre la cei 0 21 prevede la protezione della montante in funzione della fornitura.

Che fare?

 

 

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Sven_G

Per un sistema domestico monofase, l'interruttore 2P a protezione del montante (e/o del centralino) può venire usato per mettersi al sicuro da eventuali cablaggi errati (scambio tra fase e neutro); altrimenti, non sarebbe necessario e basterebbe l'interruttore 1P+N: giusto...? Ho capito bene?

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ceschino
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Non vorrei contraddirti, ma la revisione della norma mi pare che dica di installare la protezione del montante se il contatore è più lontano di tre metri

Al punto 7.4.6.1, pag. 38 della CEI 0-21, l'ultima frase dice esattamente: " In alternativa a questa soluzione, le caratteristiche del cavo devono essere coordinate con quelle dell’interruttore automatico del contatore (qualora tale dispositivo sia presente), secondo quanto previsto dall’art. 434.3.2 della Norma CEI 64-8."  

Puoi verificare inoltre su Tuttonormel 2/12 pag. 7-8-9    o sul link

http://www.perindbo.org/userfiles/file/atti/presentazione_nuova_cei_64-8_cna.pdf   pag 13-14-15-16

Ma questo, Attilio, giusto per commentare in merito a quanto dice la norma perché, a mio modesto avviso, il costo di un magnetotermico  non è che sia proibitivo per cui, se esiste qualche dubbio.... Installarlo ha una modesta influenza sulla spesa complessiva. Tra l'altro, come puoi vedere, all'amico di cui sopra ne consigliavo l'installazione. 

Ed ancora invito sempre ad evitare il "fai da te" a chi non è del settore perché potrebbe essere molto pericoloso.

Saluti

Francesco

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redchat

Grazie a tutti per le risposte.

 

x ceschino:

Grazie per il tuo intervento, molto completo.

Confermo i punti 2 e 3 in quanto il centralino è in materiale plastico e il montante non presenta nemmeno alcun tipo di giunzione. Tuttavia condivide i passaggi nelle scatole condominiali assieme agli altri montanti condominiali, linee citofoniche,telefoniche (la telecom sarà contenta) e tv (non ci sono i separatori nelle scatole di derivazione).

Per utilizzare un interruttore con Idn 0,1A dovrei quindi accertarmi che la resistenza di terra sia < 500Ohm, non ci spererei molto in quanto non credo siano state tenute in conto nemmeno le normali dispersioni di ogni unita abitativa, per esempio i box auto(con punti luce e prese) sono provvisti di conduttore di terra ma sprovvisti di qualsiasi protezione. 

Allego simpatica foto del "collettore di terra" del palazzo

 

Per quanto riguarda la scelta 1P+N oppure 2P sono arrivato alla conclusione che il 2P darebbe quella garanzia in più in caso di inversione di fase e neutro da parte del fornitore, avrebbe senso quindi metterlo a protezione della linea montante con potere interruzione di 6kA. 

Per la scelta degli interruttori 2P a 1 modulo l'unica cosa che mi frena è l'affidabilità, un circuito così miniaturizzato dovrebbe dissipare molto più calore, perciò se da normativa non è necessario preferisco installare il 2P direttamente come protezione del montante.

 

Terminato questo discorso, se qualcuno è ferrato in materia avrei da porre un quesito.

Tempo fa lessi per caso degli interventi riguardanti i passaggi comuni degli impianti nei condomini, ove si specificava che è consentito l'uso delle tubazioni ( es portare una seconda dorsale con un nuovo contatore) a patto che non venga a meno la fruibilità delle condutture per gli altri condomini. Portando questo discorso sulla questione dell'installazione di un centralino con interruttore a protezione del montante, credo che valga la stessa identica cosa, ovvero si può installare a patto che ci sia lo spazio in modo che anche gli altri possano a loro volta adeguarsi, qualora fossero interessati. Nel mio caso il discorso potrebbe anche ampliarsi in quanto non essendo  di recente costruzione andrebbe rivisto un pò tutto: adeguamento di tutte le protezioni e verifiche periodiche dell'impianto di terra, a maggior ragione visto che i locali condominiali sono utilizzati anche dalla ditta di pulizie

 

 

0554855422487.jpg

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attiliovolpe
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Al punto 7.4.6.1, pag. 38 della CEI 0-21, l'ultima frase dice esattamente: " In alternativa a questa soluzione, le caratteristiche del cavo devono essere coordinate con quelle dell’interruttore automatico del contatore (qualora tale dispositivo sia presente), secondo quanto previsto dall’art. 434.3.2 della Norma CEI 64-8."  

 

Ma penso che tutti sanno ormai che il contatore Enel ha un MTD da 63A, e non voglio esprimermi sulla marca (CHINT!)

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Livio Orsini

 

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Ma penso che tutti sanno ormai che il contatore Enel ha un MTD da 63A,

 

No è solo MGT, magneto termico.

Enel obbliga esplicitamente l'utente a proteggere almeno il montante con un MGT (o MGTD qualora sia possibile un contatto con masse metalliche) dimensionato opportunamente.

Non solo, in caso di mancanza della protezione a valle, o di protezione inadeguata, l'utente è responsabile per gli eventuali danni che possono occorrere al contatore ed alla linea ENEL

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attiliovolpe

Livio ho scritto MTD per errore, l'abitudine di leggere sempre la sigla MTD, in effetti è solo MGT, lo so bene, 8 mesi fa ha preso letteralmente fuoco una derivazione di un mio parente, una giunta fatta in seguito a ristrutturazione sul montante senza MGT di protezione, e contatore ENEL non è intervenuto.

Faccio notare sovraccarico che ha fuso i cavi ma non si è verificato cortocircuito.

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Carlo Albinoni

MTD MGT....

io sono abituato agli acronimi internazionali RCBO MCB... 😊

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ceschino
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Enel obbliga esplicitamente l'utente a proteggere almeno il montante con un MGT

La protezione dal sovraccarico è assicurata dall'interruttore generale del primo quadro che ovviamente deve essere tassativamente magnetotermico e di taglia adeguata. (mi scuso per non averlo precisato) Mentre, per la protezione dal corto circuito, la norma accetta che sia affidata al limitatore di potenza del contatore sempre che il cavo rispetti la già citata relazione.

Questo è quanto dice la norma poi ognuno si regoli....Io personalmente, all'amico Redchat, nel suo caso, ho consigliato di installarlo.

Il distributore di energia, comunque, non può esigere alcun tipo di risarcimento quando gli impianti sono realizzati nel rispetto delle norme vigenti.

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 8 mesi fa ha preso letteralmente fuoco una derivazione di un mio parente, una giunta fatta in seguito a ristrutturazione sul montante senza MGT di protezione, e contatore ENEL non è intervenuto

Evidentemente il MGT non è stato installato nemmeno nel centralino o era inadeguato al cavo che comunque deve avere una sezione minima pari a 6 mm. Oltretutto bisognerebbe vedere  di che giunzione si tratta, non sono ammesse derivazioni lungo il montante.

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ceschino
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La protezione dal sovraccarico è assicurata dall'interruttore generale del primo quadro che ovviamente deve essere tassativamente magnetotermico e di taglia adeguata.

La protezione del montante dal sovraccarico sarebbe, in tal caso, assicurata dall'installazione, nel primo quadro elettrico, di un interruttore generale magnetotermico di taglia adeguata.

Mi scuso per la precedente espressione poco chiara.

Saluti

Francesco

 

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attiliovolpe
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Evidentemente il MGT non è stato installato nemmeno nel centralino o era inadeguato al cavo che comunque deve avere una sezione minima pari a 6 mm. Oltretutto bisognerebbe vedere  di che giunzione si tratta, non sono ammesse derivazioni lungo il montante.

 

Se ci fosse stato interruttore MGT di taglia adeguata dopo il contatore sarebbe intervenuto quest'ultimo a protezione della linea per sovraccarico.

 

Montante.PNG.65a3cd4aa0303a87d3ac65d27e6ea64b.PNG

 

589f7a76e99ef_3Metri.PNG.8e95fd3fad24df166f7f36ce86c5a23b.PNG

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redchat

Ringrazio nuovamente tutti per gli interventi nel topic.

 

Appurato il tipo di protezione della linea montante ne approfitto per un parere sugli interruttori, dopo aver optato per la possibilità di sostituire il centralino con un 12 moduli.

 

Pensavo di sezionare il quadro generale con un

 

MGT C32 2P 4,5kA

con a valle 3 circuiti principali

 

  • MTD C10 curva AC 0,03A per linea luci
  • DIFF 16A curva AC 0,03A con a valle le seguenti linee:
  1. MGT C16 1p+n 4,5kA per linea FM
  2. MGT C16 1p+n 4,5kA per linea FM cucina
  3. MGT C10 1p+n 4,5kA per antifurto
  • DIFF 16A curva A 0,03A con a valle le seguenti linee:
  1. MGT C16 1p+n 4,5kA linea condizionamento
  2. MGT C10 1p+n 4,5kA linea caldaia a gas

 

La scelta di mettere la linea antifurto sotto quel determinato differenziale risiede nel fatto che in caso di distacco del differenziale e quindi perdita di tensione agli elettrodomestici quali frigorifero e congelatore, verrei avvisato dal combinatore telefonico.

 

 

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ceschino

La corrente nominale degli interruttori differenziali, affinché siano adeguatamente protetti, deve essere almeno uguale alla somma dei magnetotermici a valle. Oppure devono avere a monte un MGT di taglia uguale o inferiore.

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redchat

 

Hai pienamente ragione. Inizialmente avevo buttato giù uno schemino con degli MTD al posto dei differenziali puri, poi ho sostituito con i puri e ho mantenuto i valori

 

Considerando anche la contemporaneità e la protezione a monte del quadro da 32A magnetotermica, potrebbe essere una soluzione accettabile optare per un 32A o obbligatoriamente dovrei installare un 40A? Il problema si verificherebbe unicamente qualora venisse portato un montante da 10mm e quindi venisse dimensionato adeguatamente il magnetotermico generale del quadretto. Sarebbe un problema di flessibilità a futuri ampliamenti sicuramente. Questo è ovviamente il mio pensiero, vorrei sapere se può essere considerato valido e in secondo luogo soprattutto se accettabile a livello normativo.

 

MGT C32 2P 4,5kA

con a valle 3 circuiti principali

  • MTD C10 curva AC 0,03A per linea luci
  • DIFF 32A (in luogo di un 40A) curva AC 0,03A con a valle le seguenti linee:
  1. MGT C16 1p+n 4,5kA per linea FM
  2. MGT C16 1p+n 4,5kA per linea FM cucina
  3. MGT C10 1p+n 4,5kA per antifurto
  • DIFF 25A curva A 0,03A con a valle le seguenti linee:
  1. MGT C16 1p+n 4,5kA linea condizionamento
  2. MGT C10 1p+n 4,5kA linea caldaia a gas

 

 

Mille grazie ceschino per il supporto

 

 

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attiliovolpe

Sezionatore generale da 32A 

Differenziale classe (non curva!) AC 0,03 da 25A a protezione di luce e prese, a valle di questo MGT C16 per linea prese e MGT C10 linea luce

Differenziale classe A 0,03 da 25A, a valle di questo MGT C16 per elettrodomestici, MGT C6 per caldaia e MGT C6 per antifurto.

Il tutto 4,5KA se non hai potenza superiore a 6KW (giusto per precisare)

Contemporaneità non mi sembra il caso di tenerla tanto presente, se il carico è superiore ai 3,3KW, 17A, più o meno, interviene contatore Enel, se più hai più potenza allora valuta.

L'antifurto segnala mancanza rete anche senza differenziale dedicato.

A valle del contatore MTD da 20A per i 3KW contrattuali, proteggi la linea da 6mmq e non rischi che intervenga per sovraccarico prima o insieme ai 16A installati nel centralino.

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redchat

Grazie attilio,

 

con la tua proposta risparmierei indubbiamente un differenziale, con conseguente vantaggio economico.

Manca nell'elenco un MGT per la linea condizionamento, che a questo punto metterei sotto il differenziale classe A.

Attualmente ho 3kW contrattuali, e in extremis potrebbero essere estesi a 6kW.

 

Ho letto qualcosa riguardo la CEI 23-98 (non trovando il testo integrale chiedo quà a voi), sull'accorpamento di diversi dispositivi elettronici sui differenziali ( quali pc, condizionatori con inverter e lavatrici inverter) che potrebbe potare a sganci indesiderati a causa della somma delle dispersioni. A maggior ragione usando differenziali classe A che sono nettamente più raffinati e sensibili rispetto ai classe AC. Cosa ne pensate a riguardo?

Ho constatato che all'estero per esempio la Legrand commercializza solo differenziali classe A (e costano molto meno che i rispettivi bticino "italiani")

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ceschino
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Considerando anche la contemporaneità e la protezione a monte del quadro da 32A magnetotermica, potrebbe essere una soluzione accettabile optare per un 32A o obbligatoriamente dovrei installare un 40A? Il problema si verificherebbe unicamente qualora venisse portato un montante da 10mm e quindi venisse dimensionato adeguatamente il magnetotermico generale del quadretto. Sarebbe un problema di flessibilità a futuri ampliamenti sicuramente. Questo è ovviamente il mio pensiero, vorrei sapere se può essere considerato valido e in secondo luogo soprattutto se accettabile a livello normativo.

Nella scelta della protezione del montante devi fare due valutazioni:

Innanzitutto è da tenere presente che la portata di 41 A per il cavo N07V-K da 6 mm2 del tuo montante si abbassa sensibilmente in funzione del numero di circuiti estesi insieme ad esso.

Da te ce ne saranno parecchi a giudicare dalla foto che non permette una valutazione precisa ma comunque ritengo sensato scartare il 40 A ( a meno che non rivedi tutto il montante, cosa che ti consiglio qualora ritenessi necessaria una fornitura di 6 kW).

Il secondo punto da considerare è un possibile incremento della potenza contrattuale.

Un buon compromesso potrebbe essere (sempre relativamente alla posa del montante) un MGT-diff. di 32 A con  P. I. di 6 kA e un MGT di 25 A con P.I. di 4,5 kA come interruttore generale nel centralino di appartamento. Questa soluzione ti permetterebbe di sfruttare a pieno la corrente di impiego di 21,5 A di un eventale incremento di potenza a 4,5kW +10% , senza modifiche successive, inoltre ti assicuri un minimo di selettività, visto che il fornitore va anche oltre il 10% di margine (se per ipotesi si arrivasse al 30% avresti 25,4 A).

 

Quote

Differenziale classe (non curva!) AC 0,03 da 25A a protezione di luce e prese, a valle di questo MGT C16 per linea prese e MGT C10 linea luce

Attilio scusami, io sarei più propenso a lasciare le luci sotto un loro MGTD, ti garantisci almeno l'illuminazione ad eventuale dispersione nel circuito prese. Sono d'accordo con te per il classe A degli elettrodomestici

 

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Il tutto 4,5KA se non hai potenza superiore a 6KW (giusto per precisare)

Questo non c'entra

 

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L'antifurto segnala mancanza rete anche senza differenziale dedicato.

L'amico Redchat vorrebbe sfruttare il combinatore telefonico dell'impianto d'allarme per essere avvisato dello stacco del differenziale sotto il quale sarebbero allacciati gli elettrodomestici quali frigorifero e congelatori (che non è poi una cattiva idea)

 

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A valle del contatore MTD da 20A per i 3KW contrattuali, proteggi la linea da 6mmq e non rischi che intervenga per sovraccarico prima o insieme ai 16A installati nel centralino.

Non interverrebbe nel caso dei 3 kW ma nel caso di un aumento di potenza sarebbe leggermente sottodimensionato in quanto non lascerebbe passare tutta la corrente di impiego. Inoltre, sempre ad eventuale aumento di potenza, i MGT da 16 A, che nel caso in esame sono posti in parallelo, potrebbero prelevare una x corrente per ciascuno che sommate potrebbero  superare i 20 A del MTGD alla base del montante. Da qui la mia ipotesi di un MGT da 25 A come interruttore generale nel quadro elettrico.

Cordialmente

Francesco

 

x Redchat comunque tengo a ricordarti ed a sottolineare che i nostri sono solo suggerimenti a distanza, senza la possibilità di visionare sul posto e come tali vanno presi.

Il consiglio migliore che sento di darti è di rivolgerti ad un professionista esperto e abilitato, sul posto, che ti consiglierà per il meglio e ti effettuerà un lavoro con tanto di certificazione.

Cordialmente

Francesco

 

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redchat

Le idee ora sono molto più chiare, il confronto sul forum ha sempre un impatto positivo!

 

Sono un 24enne studente (nostalgico) e apprendista, ho già collaborato alla realizzazione di altri impianti con potenze in gioco molto superiori ai 6kW, tutto ovviamente su progetto, quindi dal punto di vista pratico sono in grado e verrò comunque supportato. Ci tengo a specificarlo esclusivamente per tranquillizzare chi scrive, poichè non sapendo chi ci sia dall'altro lato comprendo il senso di responsabilità che si genera dando consigli e quindi "sicurezza" ad una persona che magari potrebbe anche farsi male cimentandosi in alcuni lavori non proprio fai da te.

 

Nel mio caso, chiedere consiglio sul forum, è un ottimo esercizio: partire da un idea e svilupparla in diverse direzioni con i rispettivi pro e contro per poi giungere ad una conclusione. Per quel poco di esperienza che ho, non c'è stato troppo tempo per poter ragionare su un progetto, occorreva realizzare il cablaggio bene e subito.

 

Ringrazio nuovamente tutti! 

 

 

 

 

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attiliovolpe
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Il tutto 4,5KA se non hai potenza superiore a 6KW (giusto per precisare)

Questo non c'entra

 

In generale si usano i 4500A per gli impianti civili di 3kW e 4,5kW. Per il commerciale dipende dalla potenza contrattuale, normalmente 4500A se come civile o 6000A se potenze superiori. In industria (compartimento uffici esclusi) minimo 6000A ed oltre in funzione del progetto, caratteristiche della fornitura, potenze in gioco, tipologia delle apparecchiature e contemporaneità

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ceschino
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In generale si usano i 4500A per gli impianti civili di 3kW e 4,5kW. Per il commerciale dipende dalla potenza contrattuale, normalmente 4500A se come civile o 6000A se potenze superiori. In industria (compartimento uffici esclusi) minimo 6000A ed oltre in funzione del progetto, caratteristiche della fornitura, potenze in gioco, tipologia delle apparecchiature e contemporaneità

 

La corrente di cortocircuito  è stata normalizzata, al punto di consegna, in 6 kA per i sistemi monofase  230 V e 10 kA per  sistemi trifase 400 V, indipendentemente dalla potenza contrattuale, e si riduce man mano che ci si allontana. Per esempio, per forniture a 230 V, si riduce a 4,5 kA superando i tre metri di distanza dal punto di consegna e così via...

Per cui è in funzione di ciò che vanno installati.

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joule 70

quale sarebbe il punto di consegna il contatore?

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