Attivazione EV 110VAC

[manuello77]

Buon giorno
 

se ho una EV con bobina 110 VAC e per sfortuna (leggi guasto) viene alimentata a 24 VDC, commuta/è in grado potenzialemnte di commutare?

Nei datasheet della EV non ho la R della bobina.
Avendo tensione più bassa, abbasso la corrente e non dovrei bruciarla… rischio che commuti senza che bruci al primo colpo?

 

Saluti e grazie

[Lucky67]

Quote

ischio che commuti senza che bruci al primo colpo

 probabilmente non la brucerai ma dubito fortemente che si attivi..neanche se.."la spingi"..!!

[mc1988]

Non so se commuterà (pistola alla tempia risponderei di no), ma non so neppure se si danneggerà, perchè non so prevedere se applicando la 24 V DC anzichè la 110 V AC prevarrebbe l'effetto della sotto-alimentazione o invece l'effetto della continua dove dovrebbe esserci l'alternata.
Sarei curioso di fare dei test ma non lo consiglio.
Ciao

[Livio Orsini]

Commutare no, danneggiarsi forse.

 

Con oscendo i dati completi della elettrovalvola si potrebbe essere un po' più precisi sul possibile danneggiamento.

[manuello77]

Salve

 

grazie a tutti. Condivido le vostre "sensazioni" ma sto cercando di capire più analiticamente quali siano le condizioni, seppur estreme, per evitare l'attivazione così da inserire eventuali protezioni (penso a fusibili..).

Per ora come dati ho solo i 60VA della EV. Sto attendendo i dati dell'impedenza (così ci si dovrebbe arrivare...).

 

Grazie ancora a tutti!

 

M.

[Livio Orsini]

La domanda primaria è; come può una valvola caratterizzata per 110Vac essere comandata per errore a 24Vcc?

Hai attuatori misti 110Vac e 24Vcc?

Se è così le protezioni vanno prese a livello di progettazione affinchè non avvenga lo scambio.

Anche qui per poter dare opinioni significative bisognerebbe conoscere i dettagli del sistema.

[manuello77]

Salve

 

più che errore si tratta di guasto. Non sono sceso nel particolare del circuito per rimanere più "accademico" possibile.

I 24VDC alimentano un relè che pilota l'accensione o spegnimento di una EV  a 110VAC. I 24VDC sarebbero quindi la tensione di un'uscita di un PLC standard.

Il guasto che ipotizzo (tratto dalla EN 13849-2) è un corto tra la bobina a 24VDC e uno dei suoi contatti, proprio quello che serve per dare i 110VAC alla EV.

Quindi mi potrei trovare i 24VDC ad alimentare la bobina a 110VDC. Chiaramente la "sicurezza" sullo spegnimento della EV non la faccio con il PLC standard ma con un circuito a monte dei contatti del relè a 24VDC...ma se ho il guasto che ipotizzo...tale circuito sarebbe come non averlo.

 

Saluti

 

M.

 

[Lucky67]

Quote

Il guasto che ipotizzo (tratto dalla EN 13849-2) è un corto tra la bobina a 24VDC e uno dei suoi contatti, proprio quello che serve per dare i 110VAC alla EV.

 

Per valutare il rischio di un gausto così recondito penso che la valvola in questione azioni qualcosa di potenzialmente molto periocoloso e quindi suggerirei quantomeno di mettere due relè in serie con comando indipendente e feedback di reale azionamento del relè stesso...

[manuello77]

Ciao

 

 

si, la valvola aziona qualcosa di pericoloso. L'idea del doppio relè (se intendevi lato pilotaggio) è buona...ma le uscite del PLC a disposizione non sono infinite...

Se intendevi invece due relè a monte della EV (circuito safety)...il guasto che ipotizzo comunque li rende inefficaci.

Non so se sia recondito o meno, in ogni caso devo eventualmente escluderlo (e ci sono delle condizioni e caratteristiche di alcune norme specifiche per questi aspetti che me lo permettono) o considerarlo e metterlo nella catena delle sicurezze valutandone l'affidabilità.

 

comunque, al di là del relè o un suo guasto, mi interessava il discorso più generico poichè questi 24VDC potrebbero "arrivare" anche da altri punti di una scheda elettronica dove tale relè è installato.

 

 

saluti e grazie

 

M.
 

 

[Livio Orsini]

In oltre 30 anni di lavoro nel campo dell'automazione industriale non mi è mai capitato un simile guasto, ovvero un cortocircuito tra bobina e contatto di un relè; nemmeno ho mai sentito che sia capitato.

Se un relè è certificato per commutare 110V in AC3 è (quasi) impossibile che avvenga quello che temi.

La sicurezza si può aumentare  usando relè con un grado di islomante maggiore di quello standard. Cerco di spiegarmi meglio. Se usi un relè con bobina 24V che permette di commutare tensioni >1000V, ad esempio, le distanze tra i contatti, la bobina, i terminali della stessa, sono tali da rendere praticamente impossibile questo cortocircuito.

 

Se il comando di questa elettrovalvola è così catastrofico in caso di errata attuazione non ti rimane che comandarla tramite relè di sicurezza, come si fa per le normali sicurezze sugli impianti.

 

Se poi temi che ci possano essere gusti sull'impianto che provochino un azionamento improprio della/delle EV realizza percorsi di cablaggio segregati solo per i comandi di quei dispositivi.

 

Però queste precauzioni si prendono solo su impianti particolarmente pericolosi, ma in questi casi si usano anche comandi ridondanti con logiche di 2 su 3 o 3 su 4.

[Lucky67]

Rileggendo il tutto mi pare di capire che se temi un evento del genere vuol dire che hai i circuiti ausiliari con un polo comune presumibilmente connesso a terra....

A quel punto se tieni un circuito 110V solo per quell'eletrovalvola completamente "floating" rispetto al resto, anche se arriva un 24V o altro che sia da altre parti il circuito non si richiude da nessuna parte e all'elettrovalvola non arriva alcun segnale

[manuello77]

Buon giorno

 

nemmeno io l'ho mai sentito...ma la norma a cui mi riferisco lo prevede per poi indicare che caratteristiche deve avere il relè (nel mio caso quello a 24VDC) per poter escludere tale guasto (conformità alla IEC 60664-1 ovvero se hanno un grado di inquinamento almeno 2 e un overvoltage di categoria III...che si riallaccia a quanto diceva Lei sul dimensionamento, suppongo).

Ho in effetti trovato dei relè che nei datasheet riportano tali riferimenti e dati.

Che su teleruttori "grossi" questo sia quasi certo, potrebbe essere...ma su quelli piccolini (che non fanno sicurezza) non credo lo sia sempre.

comunque, ripeto, la mia domanda voleva essere più generica appunto per non scendere nella possibilità o meno del manifestarsi di tale guasto...anche perchè, come ho già detto, potrebbe essere che questi fantomatici 24VDC non "arrivino" alla bobina della EV tramite il relettino ma tramite altri guasti della scheda elettronica (corto tra piste, ponti tra piste, ecc...)

 

di nuovo, grazie.

 

M.

 

 

 

[Livio Orsini]

Quote

che caratteristiche deve avere il relè (nel mio caso quello a 24VDC) per poter escludere tale guasto (conformità alla IEC 60664-1 ovvero se hanno un grado di inquinamento almeno 2 e un overvoltage di categoria III...che si riallaccia a quanto diceva Lei sul dimensionamento, suppongo).

 

Si intendevo questo (sul forum ci si considera tutti amici e colleghi, quindi si usa l'amichevole "tu")

 

Comunque se usi un cablaggio segregato tra i contatti del relè, il trasformatore 110Vac e l'EV, la possibilità di corti accidentali con il 24 Vcc dovuti a guasti sulla scheda o altro, decade.

[manuello77]

Ciao

 

ok per il "tu", si ragiona sempre meglio!

 

La segregazione dei cavi e il loro serraggio è importante...ma anche la distanza tra le piste...che deve essere tale che guasti (corto) non facciano danni...ovvero che la 24VDC si "porti" sui cavi che, anche se segregati, vanno sui 110Vac (senza uno schema è difficile...)...ora però rischio di essere pedante e non lo voglio!!

 

Facciamo finta che sia un "dogma" (passatemi la licenza di decidere arbitrariamente ) e che il guasto ci sia...cosa succederà e in che condizioni alla EV?

 

ancora grazie mille

 

M.

 

[ETR]

Ciao Manuello, riprendendo la citazione di Livio sulla probabilità di guasti, ti posso anche riportare la mia casistica relativa a 25 anni di impianti per combustione. La probabilità che un guasto ad un rele di pilotaggio (agli albori magari sul circuito a 24 V AC e poi su quelli a 24 V DC) non è mai stata presa in considerazione, nemmeno con ENEL o ANSALDO.

 

Con molto meno esperienza di automazione, si potrebbe fare un parallelismo con valvole olio per presse, dove non mi risulta che venga presa inconsiderazione come casistica di guasto (forse per valutazione di statistica). 

 

Però se proprio volessi attivarti per aumentare la sicurezza del tuo circuito di pilotaggio, l'idea di Lucky è la più semplice, ma non con il pilotaggio da due uscite, ma dalla medesima uscita, andrai a pilotare due rele che con contatti in serie comanderanno la tua valvola. 

 

Sempre per dogma, però mi chiedo che se ti stai ponendo questo problema, avrai identificato una classe di rischio, che dovrebbe presupporre un circuito di controllo di medesima classe (quindi non un PLC normale) ed anche di rele di comando ideonei.

 

A questo punto, non so a quale cifra infinitesimale, si possano ricondurre le probabilità di guasto.

 

Perdonami, ma che devi pilotare ?

 

Ennio 

 

[manuello77]

Ciao ETR

 

 

è un'elettrovalvola che sposta un cilindro a cui è associato un movimento pericoloso.

Questa EV è pilotata da plc di automazione con un relè 24VDC per quanto riguarda la fuzionalità e alimentata a monte attraverso un circuito di sicurezza hardware che taglia un teleruttore adeguato e a 110VAC. Diciamo che i contatti del relè a 24VDC sono in serie (e a valle) di quelli a 110VAC. Non posso metterli a monte (quindi contatti a 110 a valle di quelli a 24, che sarebbe l'ideale) perchè poi c'è una "batteria" di EV e non ho possibilità di mettere tanti teleruttori ovvero uno per EV.

Se avviene in guasto che dico io, anche se il teleruttore a 110VAC interviente con il circuito di sicurezza, ci sarà sempre quello a 24VDC che alimenta o per lo meno "porta" tensione alla EV.

 

grazie ancora a tutti.

 

 

M.

 

[ETR]

Ciao Manuello, capisco che possa essere necessaria una attenta valutazione dei rischi, ma se questi sono prossimi allo zero è anche comprensibile che il caso non venga preso in considerazione.

 

Altrimenti, anche in presenza di circuiti ausiliari si sicurezza, nel momento nel quale essi andranno ad operare (e sto parlando di circuiti a pari tensione tra pilotaggio e attuato), ci si potrebbe chiedere quale sia il rischio che la tensione di pilotaggio possa fluire su quella dell'attuatore.

 

Nel tuo caso, con un delta di tensione cosi ampio (considerando il valore RMS), considerate le osservazioni di Livio, quelle di Lucky e ribadendo l'utilizzo di 2 rele dalla singola uscita per il pilotaggio della tua valvola a 110, le probabilità di guasto sono prossime al nulla.

 

Detto questo, non c'è normativa che ti impedisca di migliorare a tua discrezione la sicurezza del tuo macchinario, dato che la probabilità di guasto potrà essere sempre più ridotta ma MAI eliminata.

 

Buona domenica

[batta]

Io non sarei così sicuro che una EV a 110 Vac, se alimentata a 24 Vdc non si ecciti.

Alimentando la bobina in corrente alternata, ci troveremo ad avere una reattanza induttiva che sicuramente è almeno 4-5 volte la resistenza.
Se alimento con 24 Vdc, non mi sorprenderei se la corrente risultasse addirittura maggiore di quella con alimentazione a 110 Vac.

Per saperlo, basta poco. Sappiamo che la bobina è da 60 VA. La corrente nominale quindi è di 60/110 = 0.55 A.

Basta ora scollegare la bobina e misurare la resistenza con un tester per sapere quanto assorbirebbe con alimentazione 24 Vdc.

 

Detto questo, se c'è da valutare anche la possibilità che, causa guasto del relè, la tensione di alimentazione della bobina del relè stesso possa finire sui suoi contatti di potenza, non resta che utilizzare relè di sicurezza (come già suggerito) pilotati, ovviamente, da circuiti di sicurezza.

Se l'eventuale movimento poi è così drammaticamente pericoloso, si deve valutare anche l'ipotesi che ci sia un guasto elettrico a valle del relè (e anche questo è già stato detto).
Se non mi è sfuggito però, mi sembra non si sia mai parlato del fatto che potrebbe essere la EV stessa guasta, che lascia passare flusso anche senza alimentazione alla bobina.

Anzi, a livello di probabilità, se non è una EV di sicurezza, questa eventualità è, a mio avviso, molto meno remota del guasto del relè.

Quindi, per rendere il sistema veramente sicuro, secondo me non è sufficiente garantire di tagliare l'alimentazione alla bobina della EV, ma si dovrebbe intervenire con circuiti di sicurezza che fermano la pompa e che scaricano la pressione idraulica in caso di presenza di accumulatori.

 

[ETR]

Quote

mi sembra non si sia mai parlato del fatto che potrebbe essere la EV stessa guasta, che lascia passare flusso anche senza alimentazione alla bobina.

 

Batta ha perfettamente ragione ed infatti, per normativa, le elettrovalvole negli impianti di combustione (per esempio) sono ridondate (in serie). Tralascio il fatto che poi chi le applica negli impianti esistenti, non considera la perdita di carico, ma quello è solo un particolare.

 

Buona giornata a tutti

 

[Roberto Gioachin]

Io farei una considerazione molto semplice, l'assorbimento della bobina del relè è decisamente molto bassa rispetto alla bobina dell'elettrovalvola, se si utilizza un fusibile per alimentare la bobina, questo non sarà in grado di alimentare l'elettrovalvola, impedendone il comando anche in caso di guasto fra bobina e contatti del relè.

 

Roberto

[batta]

Quando si parla di sicurezza, si possono mettere in atto tutte le soluzioni possibili immaginabili ma, quello che conta, è se ci sono o meno le certificazioni.
Per gestire la sicurezza si devono usare dispositivi di sicurezza. Tutto il resto va bene solo come esercizio accademico.

[Livio Orsini]

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Per gestire la sicurezza si devono usare dispositivi di sicurezza.

 

Condivido pienamente.

[LAOPO]

condivido quanto detto da Batta,specialmente quanto detto per la sicurezza in generale oltre quella elettrica.Dopo aver determinato il sil(o pl) richiesto e progettato in modo corretto,se si parla di circuiti idraulici bisogna prevedere altri sistemi di sicurezza es.valvole con pilota monitorato ,valvole di blocco o quant'altro. Se poi si parla di impianti

particolari tipo presse idrauliche il discorso sicurezza va approfondita in maniera maggiore con la direttiva appropriata.

 

[Roberto Gioachin]

La considerazione non era relativa alla sicurezza, ma alla domanda originale, cioè come evitare che la 24Vdc di pilotaggio della bobina del relè possa comandare l'elettrovalvola a 110Vac nel caso si crei un cortocircuito fra bobina e contatto, niente di più.

 

Quote

Quando si parla di sicurezza, si possono mettere in atto tutte le soluzioni possibili immaginabili ma, quello che conta, è se ci sono o meno le certificazioni.
Per gestire la sicurezza si devono usare dispositivi di sicurezza. Tutto il resto va bene solo come esercizio accademico.

 

Ci mancherebbe, non è compito di chi progetta una automazione prendere in considerazione un guasto particolare di un componente, quando dovrebbe essere già considerato da chi lo certifica.

Il nostro compito è quello di utilizzare i componenti adeguati ed utilizzarli nel modo corretto.

 

[batta]

Il mio post non era per contraddire la tua idea. Però la vedo utile solo come esercizio teorico.
Voglio dire, se non è una cosa così pericolosa da dover obbligatoriamente considerare anche l'eventualità di un guasto tra parte di pilotaggio della bobina del relè e i suoi contatti di potenza (ovvero come nella stragrande maggioranza dei casi), non vedo l'utilità di aggiungere il fusibile.
Nel caso invece si dovesse tenere conto anche di un guasto così poco probabile, non sarebbe il fusibile a farti ottenere la certificazione.

Basterebbe la semplice sostituzione del fusibile con uno di taglia non adeguata per rendere il circuito inefficace.