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gallolupo

Dubbio impianto del 1997

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gallolupo

Nel 1997, ho rifatto un impianto elettrico di un negozio di alimentari, con certificato di conformata alla 46/1990. Impianto formato da alcuni interruttore prese, a monte di tutto un salvavita 2x16A 0.03A. Impianto unico prese e luci.

Ora dopo molti anni chiuso lo riapro e all'allaccio la corrente elettrica il salvavita risulta friggere, l'elettricista contattato dice di cambiare il salvavita con uno identico e rilascio della dichiarazione di conformità.

Volevo capire se non facendo altre modifiche sono a posto con la normativa sostituendo il salvavita e basta.

Grazie.

DSCN1529.JPG

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Livio Orsini
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Ora dopo molti anni chiuso lo riapro e all'allaccio la corrente elettrica il salvavita risulta friggere, l'elettricista contattato dice di cambiare il salvavita con uno identico e rilascio della dichiarazione di conformità.

 

Cosa significa "firggere"? Fa fumo? far rumore? SI stacca?

 

Se l'impianto era già secondo le norme la sostituzione eventuale di un differenziale guasto non cambia le cose.

 

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Elettroplc

Prima di tutto: di chi è la proprietà..? tua o sei in affitto..?

 

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gallolupo

Sono il proprietario, e lo cedo in affito.

Frigge, ma non fa fuma. Ma essendo che ha 20 anni preferisco sostituirlo con uno uguale ma nuovo.

Non vorrei avere problemi verso la normativa pero!

Grazie.

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reka

beh forse sarebbe meglio metterlo da 6000A oggi...

 

però se ne rimetti uno a pari caratteristiche tu non vai incontro a nulla..

 

poi dipende da chi entra, se l'attività richiede cose particolari magari ci si dovrà rimettere mano.

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joule 70

Che potenza hai da contratto?

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Microchip1967

se cambi il differenziale esistente con uno di pari caratteristiche non devi rilasciare dichiarazione di conformità in quanto si tratta di manutenzione ordinaria.

Se invece lo cambi con uno con caratteristiche migliori (ad esempio MTD 6kA tipo A) allora rilasci una ddc per manutenzione straordinaria indicando quanto fatto, inserendo come riferimento la DDC esistente

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Elettroplc

Probabilmente è solo un problema di chiusura dei contatti. Certo è che, lo spazio è proprio poco, fai posare un C16A ed un differenziale 40A id 0,03A tipo A.

Quello è l'unico circuito oppure è presente una protezione a valle del Gem

PS: consiglio, farei intervenire un muratore per dare esito positivo ad un quadro più grande, almeno 12 moduli.

Il quesdretto da 12 moduli ha un costo irreverente rispetto al costo della manodopera oraria della manovalanza.

 

 

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soltec



se cambi il differenziale esistente con uno di pari caratteristiche non devi rilasciare dichiarazione di conformità in quanto si tratta di manutenzione ordinaria.

In caso di un differenziale non sono troppo convinto. Essendo un dispositivo di sicurezza a mio avviso andrebbe provato con apposito strumento l'effettivo funzionamento. Il fatto che sia nuovo non dà assoluta certezza che funzioni bene.

 

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Livio Orsini
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Il fatto che sia nuovo non dà assoluta certezza che funzioni bene.

 

Stai scherzando?

COsa fai ogni volta che monti un differenziale nuovo? Lo provi in modo da verificare che l'intervento sia compreso tra i limiti di soglia di Idn?

Non inventiamoci le norme, per favore.

 

 

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soltec



Stai scherzando?

COsa fai ogni volta che monti un differenziale nuovo? Lo provi in modo da verificare che l'intervento sia compreso tra i limiti di soglia di Idn?

Non inventiamoci le norme, per favore.

Io, si. Tu libero di non farlo.

Io non sto inventando una norma, ho espresso un mio parere. Non mi sembra di avere detto la norma x prescrive che… ma A MIO AVVISO… .

 

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Livio Orsini

Conosco delle persone che per sostenere i calzoni usano contemporaneamente bretelle e cintura; poi cercano anche d'ingrassare perchè.....non si sa mai.

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soltec

Io no.Ho il problema opposto.

Sono anni che tento di dimagrire senza risultato.:P

Tornando al punto visto che il differenziale è un apparecchio di sicurezza ritengo utile verificarne il funzionamento di intervento nei giusti tempi e nelle giuste soglie.

Puó essere esagerato?

Forse si, ma ci vogliono due minuti per fare il test, quindi perché no?

Secondo me la sostituzione di un differenziale non rientra nella manutenzione ordinaria e mi sembra di averlo anche letto. Poi ovviamente posso sbagliarmi.

 

 

 

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agos1969

Ciao a tutti, con la semplice pressione del pulsante TEST, su un interruttore differenziale nuovo, io credo che sia più che sufficiente per verificare che funzioni. Poi stabilire e determinare la soglia d'intervento ed altro, credo vada verificata in fase progettuale. Se il dispositivo allora non interviene nei giusti modi e tempi allora va controllato con apposita strumentazione, condivido il fatto che ogni tanto, ma proprio ogni tanto, possa uscire dalla fabbrica un pezzo fallato ma almeno aspettiamo che si dimostri uno scellerato pezzo nuovo difettoso!

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soltec

Se il dispositivo non interviene nelle giuste soglie non te ne accorgi a occhio. Altrimenti basterebbe il pulsante di test che invec da un indicazione grossolana del funzionamento.

Purtroppo, specialmente negli ultimi tempi, di pezzi difettosi  se ne incontrano eccome in questo campo.

Ho trovato tanto per dire un interruttore bipolare che era chiuso su 0 e aperto su I…

 

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Livio Orsini
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Forse si, ma ci vogliono due minuti per fare il test, quindi perché no?

 

In 2 minuti non fai una vrifica seria, tuttalpiù vrifichi che intervenga allincirca nei limiti di corrente previsti. Se vuoi verificare le soglie d'intervento ed i tmpi di intervento seriamente di minuti ne servono molti di più, e serve anche una strumentazione adeguata.

In 2 minuti pui fare una verifica con una spina che contiene un resistore connesso tra fase e terra. E' una verifica simile a qeula che esegui con il pulsante di test posto sull'interruttore.

 

 

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Secondo me la sostituzione di un differenziale non rientra nella manutenzione ordinaria e mi sembra di averlo anche letto. Poi ovviamente posso sbagliarmi.

 

La sostituzione di un componente dell'impianto con altro avente identiche caratteristiche, rientra nella manutenzione ordinaria. Questo è quanto prevede la legge.

Ed è logico perchè non vengono mutate le condizioni originarie dell'impianto stesso.

Differente sarebbe il caso della sostituzione con altro componente avente caratteristiche differenti; ad esempio se sostituisco un MGT da 10A con un altro da 16A rientro nella manutenzione straordinaria e devo rilasciare il documento di variazione alla DiCo originaria, come ha giustamente descritto Microchip.

 

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Purtroppo, specialmente negli ultimi tempi, di pezzi difettosi  se ne incontrano eccome in questo campo

 

Forse perchè per risparmiare si acquistano prodotti scadenti.:toobad:

 

Provi l'interruttore differenziale, verifichi che il funzionamento è corretto ma niente e nessuno ti garantisce che 30" dopo questo funzioni ancora.:)

 

Stando al tuo ragionamento dovresti verificare il buon funzionamento continuamente, però se verificassi il corretto funzionamento dell'interruttore automatico differenziale non potresti usufruire dell'energia elettrica.:(.

Poi perchè verificare solo il differenziale?

Se la la tua logica fosse corretta dovresti verificare il corretto funzionamento di ogni interruttore automatico, verificandone la rispondenza dell'intervento secondo le soglie ed i tempi previsti dalle curve. Anche un magneto termico che non sganciasse correttamente potrebbe causare incidenti seri con danni alle cose ed alle persone.

 

Io ho lavorato per circa 30 anni su impianti di automazione industriale, ma non mi è mai capitato di trovare un interruttore automatico nuovo che fosse difettoso.

Non solo, ma non ho mai rilevato difetti orginali ai dispositivi di sicurezza certificati (l'intrruttore automatico differenziale non rientra nei dispositivi di sicurezza nel senso normale del termine, infatti non ha certificazioni di sicurezza).

Sarà perchè ho usato solo prodotti di buona qualità di costruttori affidabili........

 

 

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soltec



In 2 minuti pui fare una verifica con una spina che contiene un resistore connesso tra fase e terra. E' una verifica simile a qeula che esegui con il pulsante di test posto sull'interruttore.

Io utilizzo un fluke e non ci metto tutto questo tempo per fare la verifica di un differenziale.

 



Io ho lavorato per circa 30 anni su impianti di automazione industriale, ma non mi è mai capitato di trovare un interruttore automatico nuovo che fosse difettoso.

Potrebbe essere anche che non te ne sei mai accorto…

 



Provi l'interruttore differenziale, verifichi che il funzionamento è corretto ma niente e nessuno ti garantisce che 30" dopo questo funzioni ancora

E' ovvio. Ma è un ragionamento stupido. Allora qualsiasi controllo in qualsiasi ambito con questo ragionamento è superfluo.

 



Poi perchè verificare solo il differenziale?

Se la la tua logica fosse corretta dovresti verificare il corretto funzionamento di ogni interruttore automatico,

Io lavoro solo nel civile e in ambito di veriche non ho mai visto strumenti per verificare interruttori automatici. Però nella vita non si finisce mai di imparare.

Se me lo puoi segnalare te ne sono grato.

 

 

 

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ilsolitario

Per esempio facendo la misura  della resistenza di terra con loop test si possono trovare dispersori non più collegati o corrosi dal tempo.. certo se uno deve fare 10 interventi in un giorno capisco che 5 minuti in più possano essere troppi ma come dice il mio titolare.. fai le cose una volta sola e bene .. 

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Livio Orsini
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Io utilizzo un fluke e non ci metto tutto questo tempo per fare la verifica di un differenziale.

 

Con questo strumento ed un reostato puoi solo verificare la soglia di intervento dell'interruttore, ma non il tempo di sgancio.

Fai la medesima prova che puoi fare con una spina con resistore tra fase e terra, quelle che vendono per pochi euro nei suermarket.

L'unico dato in più è che, ammesso che tu esegua correttamente la prova, misuri con discreta precisione (se lo strumento non è starato) la soglia di quell'intervento.

Si perchè se ripeti 10 volte la prova troverai valori simili, ma leggermente differenti.

 

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Potrebbe essere anche che non te ne sei mai accorto…

 

Tranquillo, ci sono prove specifiche obbligatorie.

 

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E' ovvio. Ma è un ragionamento stupido. Allora qualsiasi controllo in qualsiasi ambito con questo ragionamento è superfluo.

 

E' stupido per una persona che ignora le regole della previsione di affidabilità.

Per chi ha un minimo di conoscienza di queste regole è tutt'altro che stupido come ragionamento, anzi....

 

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Io lavoro solo nel civile e in ambito di veriche non ho mai visto strumenti per verificare interruttori automatici. Però nella vita non si finisce mai di imparare.

Se me lo puoi segnalare te ne sono grato.

 

 

Non ne hai mai visti perchè non servono agli installatori, visto che è universalmente accettato, dalle normative e dalle leggi vigenti oltre che dal buon senso pratico, che facciano testo la certificazione del produttore.

 

Il tipo di strumentazione necessaria dipende dalla variabile controllata dall'interruttore automatico.

Ti faccio un esempio.

Se vuoi controllare la curva di un interruttore automatico termico devi disporre di un carico variabile, di un amperometro e di cronometro.

Questa è una verifica abbastanza facile.

Se vuoi verificare, invece, la cuurva di uno sgaciatore magnetico, le cose si complicano un poco. Non per niente i produttori seri di elettromenccanica hanno strumentazione di collaudo molto sofisticata.

Se vuoi verificare l'intervento di uno sganciatore differenziale ti servono alcuni strumenti un po' più sofisticati.

Ti serve un milli amperometro ed un reostato per verificare la soglia di sgancio; poi ti serve un cronometro automatico per verificare il tempo di ritardo tra l'applicazione di un gradino di corrente maggiore della soglia e l'effettiva apertura dell'interrutore, perchè anche questo è un parametro importante. Poi, in funzione del tipo di interruttore differenziale, possono essere necessarie altre prove e verifiche.

Oggi i sistemi di test di produzione sono completamente automatizzati e le verifiche sono molto veloci ed affidabili.

 

Le verifiche della corrente di cortocircuito, invece, sono molto più onerose.

 

Io non sono un esperto di controlli di questo tipo di apparecchiature, però sul forum c'è un vero esperto 8anche per motivi professionali) che è Claudio Albinoni. Eventualmente lui potrebbe dare indicazion i più precise e circostanziate, però in un'altra discussione, perchè qui siamo abbondantemente OT

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Maurizio Colombi
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Il tipo di strumentazione necessaria dipende dalla variabile controllata dall'interruttore automatico.

Al giorno d'oggi non esiste più nessuno in grado di realizzare le prove che hai descritto, ci si affida agli strumenti "blasonati" che hanno un nome ed una funzione difficile da pronunciare. Che costano l'ira di Dio e che forniscono delle prove molto vicine alla realtà.

Ma l'operatore non lo sa! Basta che arrivi sul cantiere con il suo strumento arancione (o giallo, o verde...) e che dica che quello strumento costa decine di centinaia di euro e che riesca a far intervenire il differenziale a suo piacimento... senza toccare l'interruttore.

Questa è modernità, questa è evoluzione, questo è il tipico elettricista 2.0... che se lo chiami "tirafili" monta su tutte le furie, ma fondamentalmente è un "tirafili" in grado di utilizzare un loop tester!

ATTENZIONE: non conosco personalmente chi ha inserito gli interventi precedenti. I riferimenti non sono rivolti a loro, e non mi serbano rancore se si impersonano nella descrizione. Ma purtroppo è così!

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soltec
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Provi l'interruttore differenziale, verifichi che il funzionamento è corretto ma niente e nessuno ti garantisce che 30" dopo questo funzioni ancora 

E' ovvio. Ma è un ragionamento stupido. Allora qualsiasi controllo in qualsiasi ambito con questo ragionamento è superfluo.

 

E' stupido per una persona che ignora le regole della previsione di affidabilità.

Per chi ha un minimo di conoscienza di queste regole è tutt'altro che stupido come ragionamento, anzi....

un conto è dire che è accettabile prevedere il funzionamento corretto senza provare un'altro è dire che è inutile provare  perchè niente ci assicura il funzionamento corretto dopo 30 secondi dalla prova...e questo avevo dedotto forse sbagliando dalla tua risposta...

 

 

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Poi perchè verificare solo il differenziale?

Se la la tua logica fosse corretta dovresti verificare il corretto funzionamento di ogni interruttore automatico, verificandone la rispondenza dell'intervento secondo le soglie ed i tempi previsti dalle curve. Anche un magneto termico che non sganciasse correttamente potrebbe causare incidenti seri con danni alle cose ed alle persone.

Comunque la parte 6 della norma 64/8 relativa alle verifiche da fare su un impianto elettrico (sicuramente obbligatorie almeno  alla consegna di un impianto e relativa DICO) 

prevede per i sistemi TT la verifica delle caratteristiche del dispositivo di protezione associato 

- per i dispositivi DIFFERENZIALI mediante esame a vista e con PROVE DI FUNZIONAMENTO

- per i dispositivi di PROTEZIONE CONTRO LE SOVRACCORENTI mediante ESAME A VISTA ( corrente di regolazione per gli interruttori automatici, corrente nominale per i fusibili e caratteristiche di intervento)

 

Ora tu sostituisci un componente il differenziale (dispositivo di protezione contro i contatti indiretti che deve essere tra l'altro coordinato con l'impianto di terra)  che nell'istallazione iniziale richiede una prova di funzionamento. E' corretto sostituirlo senza provarlo? Questo è il mio dubbio. E nel dubbio io lo provo.

 

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Io utilizzo un fluke e non ci metto tutto questo tempo per fare la verifica di un differenziale.

Con questo strumento ed un reostato puoi solo verificare la soglia di intervento dell'interruttore, ma non il tempo di sgancio.

Io utilizzo un fluke 1654b e ti assicuro che mi da i tempi di intervento e relativi valori di corrente di sgancio....

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soltec

 

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Al giorno d'oggi non esiste più nessuno in grado di realizzare le prove che hai descritto, ci si affida agli strumenti "blasonati" che hanno un nome ed una funzione difficile da pronunciare. Che costano l'ira di Dio e che forniscono delle prove molto vicine alla realtà.

Che bisognerebbe fare  allora tornare indietro? 

Io credo che non basti avere uno strumento, bisogna anche saperlo utilizzare con cognizione di causa.

Quindi se uno è un "tirafili" rimane tale con o senza strumento. 

 

 

 

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Livio Orsini
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- per i dispositivi DIFFERENZIALI mediante esame a vista e con PROVE DI FUNZIONAMENTO

 

C'è un allegato che specifichi le modalità delle prove? Che io sappia non c'è, ma forse sono io che non sono aggiornato. Perchè se non sono specificate le modalità della prova, come avviene ad sempio per le misure di restitenza di terra, la prova di funzionamento è la verifica con il tasto "prova" o "TEST" presente sul dispositivo.

 

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Io utilizzo un fluke 1654b

 

Ora che hai specificato il tipo di strumento usato la prova risulta essere più siginificativa, sempre se lo strumento sia stato calibrato secondo le scadenze previste.

Scrivere genericamente "uso un fluke" , come hai scritto prima, non da informazioni utili sul tipo di prova effettuata.

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dispositivo di protezione contro i contatti indiretti che deve essere tra l'altro coordinato con l'impianto di terra

 

Il tipo di dispositivo è imposto dalle normative vigenti, così come le caratteristiche dell'impianto di terra.
 

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un conto è dire che è accettabile prevedere il funzionamento corretto senza provare un'altro è dire che è inutile provare  perchè niente ci assicura il funzionamento corretto dopo 30 secondi dalla prova...e questo avevo dedotto forse sbagliando dalla tua risposta..

 

 

Rilevare un non corretto funzionamento su di un interruttore differenziale, certificato e nuovo di fabbrica, ha le medesime probabilità di rilevare un funzionamento non corretto dopo che il medesimo dispositivo ha superato positivamente un controllo strumentale.

Non è che è inutile provare è che non ti da la certezza di un funzionamento ancora corretto dopo la verifica.

Esegui la verifica ed hai le medesime probabilità che intervenga appropriatamente di qulle che avresti senza aver effettuata la verifica preventiva.

E' come il dato di MTBF.

Se hai ad, esempio, 100.000 ore di MTBF puoi avre 1 guasto ogni 100.000 ore oppure possono trascorrere 200.001 ore senza guasti ed avere poi 2 guasti nell'arco di 5'.

Questo è il senso della scarsa utilità della tua prova.

Quote

E nel dubbio io lo provo.

Se poi esegui la prova per "salvarti l'anima" è tutto un altro discorso.

Però a questo punto perchè verifichi l'interruttore differenziale e non verifichi l'interruttore termico?

Potrebbe essere difettoso, non intervenire in modo approrpiato consentendo un sovraccarico della lina protetta, sovraccarico che potrebbe causare un incendio.

Le probabilità di un non corretto funzionamento di una termica e quelle di un differenziale, entrambi nuovi di fabbrica, sono praticamente identiche.

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soltec
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C'è un allegato che specifichi le modalità delle prove? Che io sappia non c'è, ma forse sono io che non sono aggiornato. Perchè se non sono specificate le modalità della prova, come avviene ad sempio per le misure di restitenza di terra, la prova di funzionamento è la verifica con il tasto "prova" o "TEST" presente sul dispositivo.

Appendice D al capitolo 61 

Verifica del funzionamento dei dispositivi di protezione a corrente differenziale 

I seguenti tre metodi sono dati a titolo di esempio: etc etc 

 

I metodi citati ad esempio non prevedono una misura dei tempi di intervento, ma solo del valore di corrente di intervento sotto la soglia.

 

 


 

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Rilevare un non corretto funzionamento su di un interruttore differenziale, certificato e nuovo di fabbrica, ha le medesime probabilità di rilevare un funzionamento non corretto dopo che il medesimo dispositivo ha superato positivamente un controllo strumentale.

Non è che è inutile provare è che non ti da la certezza di un funzionamento ancora corretto dopo la verifica.

Rilevare un non corretto funzionamento su di un interruttore differenziale, certificato e nuovo di fabbrica, ha le medesime probabilità di rilevare un funzionamento non corretto dopo che il medesimo dispositivo ha superato positivamente un controllo strumentale.

Non è che è inutile provare è che non ti da la certezza di un funzionamento ancora corretto dopo la verifica.

Sarò duro di comprendonio ma non capisco il senso di questa affermazione. O meglio, questa affermazione vale sempre, non solo per i dispositivi differenziali.

Perchè quindi provare qualsiasi cosa? Spiegami.

Nel caso del differenziale:

Se io lo provo posso affermare che sicuramente ha funzionando fino a quel momento, un attimo dopo non è più un mio problema nel senso che non posso farci niente.

Se io non lo provo, non posso sapere se è guasto. E' la soluzione migliore. Occhio non vede cuore non duole.

Se io lo provo e lo trovo guasto che dovrei fare secondo te?  Sostituirlo credo. Quindi la prova ha il suo senso. Per come la vedo io.

 

Quote

Però a questo punto perchè verifichi l'interruttore differenziale e non verifichi l'interruttore termico?

Potrebbe essere difettoso, non intervenire in modo approrpiato consentendo un sovraccarico della lina protetta, sovraccarico che potrebbe causare un incendio.

Le probabilità di un non corretto funzionamento di una termica e quelle di un differenziale, entrambi nuovi di fabbrica, sono praticamente identiche.

Non lo provo perchè non ho la possibilità di farlo facilmente. Altrimenti lo farei a prescindere dalle normative. Sono un tipo ansioso.

Comunque nella 64/8 come riportato in precedenza, per gli interruttori automatici non è richiesta la verifica strumentale. Si presume quindi che sia ritenuto accettabile il rischio di non funzionamento, ritornando al tuo discorso. 

 

Invece per i differenziali è richiesta. Secondo il tuo parere perchè? Per errore? Per eccesso di zelo? Per far vendere più strumentazione? 

Mi piacerebbe avere il tuo  parere in proposito.

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Maurizio Colombi
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Che bisognerebbe fare  allora tornare indietro? 

No! Mai andare indietro!

Bisogna partire da "indietro" ed aggiornarsi, senza dimenticare il passato.

 

Quote

Quindi se uno è un "tirafili" rimane tale con o senza strumento. 

Non sono d'accordo. Attualmente si sta perdendo la pratica di fare le cose "su misura", ci si appoggia solo al predefinito, al predisposto, a tutto quello che funziona solo per cui è stato costruito. Non si realizza più il "fatto a mano".

Tutti sanno fare tutto: antenne, allarmi, automazioni, citofoni, reti dati, telefonia, impianti, domotica... poco e male, ma di tutto!

E qui si differenziano i "tirafili" (con strumento o senza) dagli "artigiani".

Ma questa è una visione personale...

 

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