Altivar 320 in Locale ?

[Elettrolisi]

Buongiorno un mio cliente ha comprato un altivar 320 ( premetto che non li conosco ) e vorrebbe usarlo in locale . Non ho l'inverter con me, lo vedrò domani ma mi ha dato il modello ed ho visto da catalogo che ha solo un poternziometro ed un tasto esc.

La domanda è se si può utilizzare in locale o se serve un pannello esterno apposito ( che ho visto come accessorio sul catalogo ) ?

Ps, il codice dell'oggetto  è ATV320U07N4C

[Livio Orsini]

Cosa intndi per locale?

 

Nella configuarazione minima per far funzionare un motore con inverter è sufficiente mettere un potenziometro per dare il riferimento di velocità, un pulsante di marcia ed uno diarresto.

Ovviamnete sono anche necessari fusibili/magnetotermico e contattore di linea.

[Elettrolisi]

Con locale intendo se si riesce a comandare l'inverter solo con il pannello integrato nello stesso  ( in questo caso la rotella verde appena sotto lo schermo ) senza pulsante e potenziometro esterni. Molti manuali di inverter chiamano questa funzione controllo da locale , mentre chiamano controllo da remoto se si usano comandi di marcia arresto e velocità con gli ingressi digitali / analogici messi nella morsettiera dell'inverter.

[Lucky67]

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La domanda è se si può utilizzare in locale o se serve un pannello esterno apposito

assolutamente si..non serve il pannello remoto a meno che tu non voglia spostare i comandi "locali" a fronte quadro.

[Livio Orsini]

Che si possa eseguire i comandi solo da tastierino dell'inverter è vero, che questo sia ammesso dalle norme.....un po' meno.

E' sempre necessario che ci sia un comando di marcia e, soprattutto, arresto tramite apposito organo di comando.

Inoltre se l'invereter non è certificato "safe" è richiesto anche un interruttore elettromeccanico che tagli l'alimentazione o al motore o all'inverter.

Poi sono necessarie le protezioni come indica il manuale stesso.

Detto nel modo più sintetico: non è possiible collegare solo l'inverter alla linea ed al motore.

[Lucky67]

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Che si possa eseguire i comandi solo da tastierino dell'inverter è vero, che questo sia ammesso dalle norme.....un po' meno

Perdonami ma vorrei sapere quale norma non rende possibile un banale marcia arresto dalla tastiera dell'inverter..che poi a monte ci voglia una protezione sulla linea, o un pulsante di emergenza che stacchi una parte elettromeccanica a monte non ci piove ma credo sia tutt'altra cosa...anche perchè sennò i tastierini remoti che vengono posti molte volte a fronte quadro sarebbero da buttare...

[Livio Orsini]

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anche perchè sennò i tastierini remoti che vengono posti molte volte a fronte quadro sarebbero da buttare...

 

No perchè ci puoi fare il set point di velocità/frequnza e visualizzare velocità e frequenza.

Se l'inverter non è certificato "safe" è obbligatorio un organo elettromccanico che apra l'alimentazione o al motore o all'inverter.

Il comando di marcia deve essere volontario e segnalato.

Il comando di marcia dato con il tastierino non soddisfa appieno questi requisiti, perchè non è garantita l'abilitazione volontaria.

 

Poi di macchine che non rispettano in toto o in parte alle normative, purtroppo, ce ne sono anche troppe in circolazione.

[Lucky67]

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obbligatorio un organo elettromccanico che apra l'alimentazione o al motore o all'inverter

Bene quello può essere il teleruttore a monte azionato dal relè di sicurezza ad esempio. Adesso vorrei sapere quale potrebbe essere il riferimento normativo che impedisce l'azionamento dal tastierino. Il comando su un tastierino è sempre volontario e sempre segnalato. Io non lo uso mai perchè di solito è piccolo e scomodo soprattutto per gli operatori che normalmente usano i martelli per accedere ai comandi ma se il cliente me lo chiedesse e se ne prendesse la responsabilità, non vedo che normativa può andargli contro (magari non la so io e imparo qualcosa di nuovo).

[Elettrolisi]

Ciao a tutti e grazie delle risposte , al di la delle protezioni a monte dell'inverter che ovviamente sono installate , stamattina ho risolto in parte , non sono riuscito a dare start e stop da tastierino che ho utilizzato comunque per la regolazione di velocità , in compenso ho convinto il mio cliente ad utilizzare un bel selettore 0 - 1 esterno che è anche più semplice da utilizzare per l'operatore .

 

[Livio Orsini]

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Il comando su un tastierino è sempre volontario

 

Non è garantito che sia volontario!

Ho visto più di un caso in cui, avendo spento l'inverter senza togliere il run da tastierino, l'invrter alla riaccensione si sia ritrovato automaticcamente in run.

 

Io una macchina arrangiata in questo modo, per risparmiare i pochi euro di 2 pulsanti o di un selettore, non l'accetterei mai.

 

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ho convinto il mio cliente ad utilizzare un bel selettore 0 - 1 esterno che è anche più semplice da utilizzare per l'operatore .

 

Ottima scelta!

[Lucky67]

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Io una macchina arrangiata in questo modo, per risparmiare i pochi euro di 2 pulsanti o di un selettore, non l'accetterei mai.

Ok questa è una tua opinione che può avere anche una valida valenza tecnica ma che però non costituisce una norma. (almeno a mia conoscenza).

[Livio Orsini]

Oltre allamia opinione ci sono norme come ho spiegato prima.

Il comando di marcia da solo tastierino non garantisce un'operazione volontaria.

Il mini terminale ha funzione di visualizzatore, inseritorimento di parametri e test funzionali per l'inverter nelle fasi di manutenzione e ottimizzazione delle prestazioni.

In caso di incidenti dovuti all'uso del tastierino come organo di comando dell'inverter, il costruttore declina ogni responsabilità.

 

Poi, ripeto, si possono fare anche delle porcate immonde per risparmiare 2€, sino a che va tutto bene tutti felici e contenti, poi quando capita il guaio qualcuno piange.

[Lucky67]

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ci sono norme come ho spiegato prima.

potrei saper quali nello specifico? per mia informazione naturalmente.

 

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In caso di incidenti dovuti all'uso del tastierino come organo di comando dell'inverter, il costruttore declina ogni responsabilità.

 

Ogni inverter, sia quelli da 10 euro fino a quelli da decine di migliaia di euro, hanno i tastini di RUN STOP e tu mi dici che se li utilizzo il costruttore se ne lava le mani? Io questa manleva non l'ho mai vista in nessun manuale costruttore. Se ci sono detti tastini ed è ben descritto nei manuali come configurarli e come usarli vorrei vedere che responsabilità declinano.

A questa stregua, allora non posso neanche far partire un motore da un touch screen visto che gli unici deputati alla partenza di un inverter sono degli organi di comando elettromeccanici.

[Livio Orsini]

Tu fai quello che credi, a me non interessa convincerti. ho anche speso sin troppo tempo.

[JumpMan]

- Dalle foto su google mi sembra di vedere che sul 320 non ci siano i tasti start/stop.

- La versione IP65 del VFs11 che può essere usata stand-alone ha a bordo sia il sezionatore di linea, la protezione magnetotermica, il selettore indietro-0-avanti e il potenziometro, forse non è un caso.

- Gli inverter che hanno i tasti run/stop li ho visti molte volte ma non mi è mai saltato in mente di usarli (i tasti), anche se non so quale norma lo vieti, lo trovo poco serio, li ho sempre intesi come tasti da usare per prove.

 

Secondo me hai fatto bene a mettere il selettore, controlla che sia attivo il parametro che blocca la partenza se alimenti con selettore già su ON altrimenti è ancora peggio dei tasti a membrana.

Dovrebbe essere possibile anche la parametrizzazione "a 3 fili" con un pulsante NO di start e un NC di stop, questo sarebbe il modo più sicuro.

[Livio Orsini]

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- Gli inverter che hanno i tasti run/stop li ho visti molte volte ma non mi è mai saltato in mente di usarli (i tasti), anche se non so quale norma lo vieti, lo trovo poco serio, li ho sempre intesi come tasti da usare per prove.

 

JumpMan la cosa mi...commuove. C'è ancora qualche progettista serio e capace.

A me senbra che in questi ultimi anni sia "venuta su" una generazione di arruffoni che pensan solo a rispiarmare 4€ fregandosene delle possibili conseguenze.

[Lucky67]

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C'è ancora qualche progettista serio e capace.

A me senbra che in questi ultimi anni sia "venuta su" una generazione di arruffoni che pensan solo a rispiarmare 4€ fregandosene delle possibili conseguenze.

Francamente non capisco il tono di questo intervento e non capisco come un tecnico che usufruisce di una funzione di un disositivo quale può essere uno "START/STOP" locale possa essere da te definito a priori NON serio, INCAPACE e arruffone. Io per primo ho scritto che se dovessi scegliere io, non utilizzerei mai una partenza motore con quella modalità ma siccome hai scritto che è fuori norma ti ho chiesto gentilmente di menzionare tale normativa. Io non ho letto su nessun manuale che tali tasti siano destinato esclusivamente per le messe in servizio o i test ma sono pronto a ricredermi se qualcuno mi dimostra il contrario. Spesso non si tratta del fatto di risparmiare i quattro euro di un selettore ma se tutte le case di inverter hanno addirittura dei tastierini remoti che permettono di fare STAR/STOP a questo punto abbiamo il dovere di fare un action class per eliminare tali oggetti dal mercato.

[Elettrolisi]

Ciao JumpMan

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Secondo me hai fatto bene a mettere il selettore, controlla che sia attivo il parametro che blocca la partenza se alimenti con selettore già su ON altrimenti è ancora peggio dei tasti a membrana

Si è parametrizzato col fronte sul segnale in ingresso ,  sinceramente anch'io preferisco usare i comandi esterni e per fortuna sono riuscito a convincere anche il mio cliente .

 

 

[Livio Orsini]

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Spesso non si tratta del fatto di risparmiare i quattro euro di un selettore ma se tutte le case di inverter hanno addirittura dei tastierini remoti che permettono di fare STAR/STOP a questo punto abbiamo il dovere di fare un action class per eliminare tali oggetti dal mercato

 

Ma per favore cerchiamo di essere seri. Ma quale class action

 

Le case fanno i dispositivi come si deve, è l'uso che è improprio.

 

Tastierino remoti su inverters ne ho usati anch'io, anch'io ho comandto marcia e arresto tramite tastierino, anche su macchine plurimotori, però durante la fase di messa a punto o di diagnostica.

Questo è l'uso per cui è stato previsto il tastierino locale o remotato.E' comodissimo, dai la marcia osservi, verifichi, fai le variazioni, etc. Ma sei in fase di manutenzione o di collaudo/messa a punto.

 

Nel caso specifico di questa discussione quasi certamente anche una marcia non voluta non crea danni ne alle cose ne alle persone, visto che si tratta solo di un moto ventilatore.

Però considero la scelta di Elettrolisi molto corretta.

C'è un selettore marcia - arresto, l'operatore deve compiere un'azione ben precisa sapendo esattamente che ruotando il selettore (o premendo un determinato pulsante) si avvia un macchina.

 

Non vale il paragone con comando "touch screen", perchè se l'applicazione è ben fatta quando si sfiora il tasto virtuale di "marcia" si chiede conferma con un apposito tocco su di un nuovo tasto virtuale. Idem con i tastierini HMI, sempre se l'applicazione è ben fatta.

Poi, anche qui, ci sono le applicazioni raffazzonate velocemente dove basta lo sfioro del tasto virtuale "marcia" per mettere in moto tutto l'impianto.

 

Ripeto si può fare di tutto, sino a che va tutto bene son tutti contenti, poi quando capita il guaio piange sempre il più sprovveduto.

[Lucky67]

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cerchiamo di essere seri.

Mi spiace ma io mi reputo sempre serio, almeno per quanto presumo di sapere.

In ogni caso io sono stato il primo a dire che il fatto di usare un tastierino per fare start stop sia una soluzione che eviterei di usare; tu hai però parlato che questa opzione è fuori norma e io vorrei sapere qual è questa norma che non conosco. Se poi la norma esiste allora i costruttori devono non più commercializzare le loro tastiere o quantomeno scrivere nei loro manuali che il loro utilizzo è limitato e limitante ed è per questo che ho usato la provocazione della class action (pensavo fosse chiaro).

 

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Non vale il paragone con comando "touch screen", perchè se l'applicazione è ben fatta quando si sfiora il tasto virtuale di "marcia" si chiede conferma con un apposito tocco su di un nuovo tasto virtuale. Idem con i tastierini HMI, sempre se l'applicazione è ben fatta.

Anche questa cosa dove sta scritta!! Ogni applicazione è un mondo a se ed esistono applicazioni che partono senza conferma e quant'altro. L'unico santo che è inderogabile è la funzione di emergenza che deve staccare tutto lo staccabile con le prescrizioni che anche tu hai citato. il fatto che un operatore resetti l'emergenza con l'apposito tasto elettromeccanico (e qui si che ci vuole) significa che si prende le responsabilità di avviare l'impianto con tutte le  conseguenze del caso.

In ogni caso, visto che il thread è ormai sterile, come hai detto tu non devo convincerti e sicuramente avrai ragione tu e quindi concludo i miei interventi in questa discussione.

[Livio Orsini]

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Mi spiace ma io mi reputo sempre serio

 

Mi spiace per te ma certe ipotesi non sono serie. Poi puoi anche spiegare che volevi fare solo una provocazione.

 

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Anche questa cosa dove sta scritta!!

 

Ci sono cose che sono scritte in leggi e regolamenti, altre che sono solo parte della professionalità del progettista.

Chiedere conferma di un comando fondamentale, eseguito da touch screen, reintra nella seconda categoria.

Pensa che persino per cancellare un file, in modo definitivo, su PC ti viene chiesta conferma. Eppure esisto programmi di utilità che permettono il recupero dei files cancellati.

Invece no, tu pensi che per avviare con un semplice tocco non debba esserci una richiesta di conferma.

Certo che esistono casi in cui un motore può andare in marcia alla semplice chiusura dell'interruttore generale; il caso in oggetto potrebbe essere uno di questi. L'ho anche scritto che, da quello che leggo, anche se il motore si avviasse senza alcun comando da operatore quasi certamente non ci sarebbero probabilità di danni alle persone o alle cose.

Però, come usavano affermare i latini e come è scritto nei codici, "est modus in rebus". Ci sono cose che si possono fare ed altre che non si possono assolutamen te fare. C'è un modo di fare le cose per bene, e cento altri per raffazzonare alla meno peggio un qualche cosa che apparentemente funziona. C'è chi lavora bene in modo serio ed accurato e chi cialtronescamente tira via con il minimo impegno.

 

Il fatto che su 4 partecipanti alla discussione 3 la pensino in modo differente dal tuo non ti fa venire qualche dubbio sulla validità delle tue convinzioni?

 

Poi, te lo ripeto per l'ultima volta: a me non interessa convincerti! Sono fatti tuoi ed, eventualmente, dei tuoi clienti.

 

Ripeto per la terza volta, si può fare di tutto; sino a che va tutto bene son tutti contenti, poi quando capita il guaio piange sempre il più sprovveduto, quello a cui è rimasto in mano il classico cerino acceso.

 

[DesmoGiec]

@JumpMan non vorrei direi fesserie, ma credo dipenda dalla versione che ha il cliente, a memoria le vecchie versioni hanno i pulsanti. Ma non vorrei confondermi con i 312.

 

@Livio Orsini, non vorrei risultare polemico o di parte, ma da esterno alla conversazione a me è sembrato solo che @Lucky67 volesse vedere a quale norma tu ti riferissi. Sarei curioso anche io in effetti, non l'ho mai sentita.

In tal caso sarebbero da rivedere alcune applicazioni che son presenti in ditta

(edit: non avevo notato l'ultima tua risposta al thread Livio)

Per completezza di informazioni, il potenziometro non è indispensabile nella configurazione minima, come hai scritto.

Negli altivar, come in questo caso, basta dare il consenso alla marcia, se non trova un riferimento lui va alla velocità minima impostata (parametro lsp in set)

Molti inverter che usiamo in ditta viaggiano a velocità fissa senza riferimento, sfruttiamo proprio l'lsp.

[Lucky67]

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Il fatto che su 4 partecipanti alla discussione 3 la pensino in modo differente dal tuo non ti fa venire qualche dubbio sulla validità delle tue convinzioni?

A parte il fatto che nella tecnica e nella scienza non esiste la democrazia ma solo i fatti, ti ribadisco, visto che nella furia di rispondere probabilmente ti sfugge ciò che gli altri scrivono, che io sono il primo a non voler utilizzare i tastierini come marcia e arresto; se usi il mouse e torni indietro leggendo con calma i miei post potrai averne conferma in almeno due post. Io ho espresso dei dubbi sul fatto che tu abbia citato delle fanta norme sulla impossibilità di utulizzare sti cavoli di tastini per avviare questi cavoli di inverter per questi cavolo di motori. Se tu hai in mano questa norma, per favore la citi,ce l'andiamo a leggere e ne discutiamo sennò le solite citazioni dei lavori fatti a ca..o o robe del genere sono solo aria fritta a cui, da questo post in poi, non intendo più partecipare (in realtà già questo non doveva esistere ma purtroppo sono un impulsivo). Se invece, come credo, tu vuoi sempre avere ragione e avere l'ultima parola solo perchè hai enne anni di esperienza ( e su questa non discuto) allora ti do sicramente ragione e facciamola finita qui (almeno per me). Punto.

 

 

[Livio Orsini]

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e quindi concludo i miei interventi in questa discussione.

La coerenza, probabilmente, non è il tuo forte.

 

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A parte il fatto che nella tecnica e nella scienza non esiste la democrazia ma solo i fatti, ti ribadisco, visto che nella furia di rispondere probabilmente ti sfugge ciò che gli altri scrivono, che io sono il primo a non voler utilizzare i tastierini..

 

Le questioni tecniche non si risolvono a maggioranza, però se la maggioranza da una determinata soluzione, è probabile che sia quella la soluzione corretta. In genere, in casi simili, una persona intelligente riflette se non sia il caso di rivedere le proprie convinzioni.

 

Forse sei tu che non leggi quello che scrivo io.

Io non ti ho mai accusato di voler usare i tastierini per dare la marcia.

Sei tu che insisti con la polemica e, senza dichiaralo esplicitamente, lasci intendere che comunque è un lavoro ben fatto, contrariamente a quanto sostengo io che lo ritengo una cialtronata. Forse non è questo che intendi, ma è quello che traspare dai tuoi scritti

 

Vuoi conoscere le normative? Semplice te le procuri e te le studi.

Poi alla fine tutto rimane come prima perchè, salvo alcune parti che sono inequivocabili, molte altre sono da inerpretare.

L'ing. Carrescia ha scritto 2 libri per interpretare le norme!

 

Io non voglio aver ragione ad ogni costo, proprio nulla me ne cale.

Quello che invece mi importa, e molto, è la difesa delle mie idee.

Sono anche disponibile a cambiarle, se mi si dimostra che non sono corrette, però fino ad ora in questa discussione nessuno è ancora riuscito a convincermi che l'uso di un tastierino per dare la marcia ad un motore sia una soluzione corretta e sicura.

 

 

[Lucky67]

Tu hai scritto a suo tempo.

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Tu fai quello che credi, a me non interessa convincerti. ho anche speso sin troppo tempo.

 

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e quindi concludo i miei interventi in questa discussione.

La coerenza, probabilmente, non è il tuo forte.

 

Direi che in questo siamo uguali...se sono incoerente io, lo stesso, anzi mi hai preceduto, sei tu....

E veramente qui chiudo perchè sto diventando noioso (volevo dire che stiamo diventando noiosi ma parlo per me stesso così non alimento flame).

Se vuoi avere l'ultima parola fai pure il tuo intervento così chiudiamo la cosa.

Senza rancore.

Ciao.