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Stefano100

Condensatore di spunto.

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Stefano100

Buongiorno, 

Ho una pompa trifase immersa di un pozzo artesiano di circa 100 mt di profondità, di 3 cavalli alimentata in passato con contatore Enel trifase 3kw ora staccato. Ho comprato un generatore trifase di 3,5 kw Max 4,5kw , nella fase di allaccio con la pompa il voltometro va a zero e il generatore va per spegnersi.

Dopo mi sono informato aimè in ritardo, che per pompe del genere hanno bisogno di molto corrente alla partenza. 

Per ovviare al problema dell'assorbimento iniziale , posso mettere dei condensatori di spunto per avviare la pompa a regime e sostenerla con il generatore?

Grazie in anticipo!

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Daniele Orisio

Non penso proprio, i condensatori non sono in grado di fornire una corrente necessaria a vincere lo spunto.

Potresti utilizzare un inverter in modo da limitare i picchi di corrente

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Stefano100
2 ore fa, Stefano100 scrisse:

Buongiorno, 

Ho una pompa trifase immersa di un pozzo artesiano di circa 100 mt di profondità, di 3 cavalli alimentata in passato con contatore Enel trifase 3kw ora staccato. Ho comprato un generatore trifase di 3,5 kw Max 4,5kw , nella fase di allaccio con la pompa il voltometro va a zero e il generatore va per spegnersi.

Dopo mi sono informato aimè in ritardo, che per pompe del genere hanno bisogno di molto corrente alla partenza. 

Per ovviare al problema dell'assorbimento iniziale , posso mettere dei condensatori di spunto per avviare la pompa a regime e sostenerla con il generatore?

Grazie in anticipo!

Come dovrei utilizzarlo l'inverter tra il generatore e la pompa? Di che tipo ? Se puoi postarne uno. 

Grazie

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Daniele Orisio

Il generatore alimenterebbe l'inverter che a sua volta comanderebbe la pompa. La riduzione della corrente di spunto avviene grazie al fatto che l'inverter, nel momento in cui avvia il motore, aumenta la frequenza (e quindi la velocità) in maniera graduale evitando correnti di spunto troppo elevate. Non sono esperto di inverter, quindi non so consigliartene uno specifico; meglio attendere che qualcuno di più esperto risponda.

L'unica accortezza è che se il motore è troppo vecchio potrebbe non essere in grado di sopportare gli impulsi e quindi rischierebbe di bruciare nel giro di poco tempo.

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Stefano100
19 ore fa, Stefano100 scrisse:

 

Non se ha capito bene il problema, il generatore non c'è la fa' a mantenere la pompa quindi non mi serve ridurre la corrente , mi servirebbe qualcosa che faccia partire inizialmente insieme al generatore l'accensione della pompa e una volta a regime magari il generatore riesce a sostenerla.

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D80

59bffa1662574_INSERZIONEIMPEDENZEAVVIAMENTO.thumb.png.1ec43fe27f2383f9539a4f8f1dbda804.pngle pompe sommerse oggi sono molto più efficienti ma a scapito della corrente di spunto che può arrivare a seconda del modello tra 10 e 20 volte la corrente nominale, 

 

esistono diversi metodi di avviamento dei motori che permettono la riduzione della corrente di spunto, ed è presente parecchia letteratura in rete, trattandosi di pompa sommersa trifase sicuramente hai solo i cavi di alimentazione alla rete e non hai accesso alla morsettiera, quindi è da escludere a priori l'avviamento stella/triangolo, inserzione delle resistenze rotoriche e tutto ciò che non sia accessibile se non direttamente dai cavi di alimentazione,

 

a mio avviso ne possono rimanere 4:

- soft start

- autotrasformatore

- inverter

- impedenze d'avviamento sull'alimentazione

 

 questi sistemi sono per te fattibili perchè  da installare tra l'alimentazione e il carico, secondo me  il più economico è l'ultimo che ti ho elencato, l' ho visto realizzato con delle lampade da 1000W alogene che poi venivano escluse con un teleruttore  quando la pompa arrivava a regime, te ne accorgi perchè le lampade diminuiscono  di luminosità, 

eccoti lo schema

 

 

 

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Daniele Orisio
Quote

Non se ha capito bene il problema, il generatore non c'è la fa' a mantenere la pompa quindi non mi serve ridurre la corrente , mi servirebbe qualcosa che faccia partire inizialmente insieme al generatore l'accensione della pompa e una volta a regime magari il generatore riesce a sostenerla.

 

Cerchi un sistema in grado di far partire la pompa nel momento in cui parte anche il generatore?

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D80

Sconsiglio di far partire il generatore con la pompa inserita , il generatore in questo caso parte male, nel senso che fa molta fatica ad arrivare a regime e tenderebbe ad essere sotto di giri per un tempo eccessivo tendendo  spegnersi per lo sforzo eccessivo,   devi prima accendere accendere il gruppo elettrogeno, farlo arrivare a regime e poi alimentare la pompa, tieni presente che un calo di giri temporaneo è normale, ma dopo pochi secondi torna a ad un regime nominale, sempre che abbia una potenza sufficiente ad alimentare la pompa, in questo caso è probabile che non serva alcun dispositivo per ridurre la corrente di spunto, prova e facci sapere

 

 

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Darlington

A mio parere ti conveniva comprare direttamente una motopompa; questo è quel che accade quando si tenta di risolvere un problema avendo zero esperienza e non volendo perdere mezz'ora a informarsi prima.

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Livio Orsini
Quote

A mio parere ti conveniva comprare direttamente una motopompa;

 

Darlington la pompa è sommersa ed è in un pozzo a 100m di profondità; un po' difficile usare una motopompa con motore endotermico.:)

 

Il modo più semplice ed economico per risolvere il problema è:

  • Avviare il genratore.
  • Alimentare la pompa con in serie 3 resistori di limitazione di corrente.
  • Escludere i resistori di limitazione di corrente a pomppa avviata

Lo schema lo ha pubblicato, nel suo messaggio, D80. Se ci aggiungi un contattore principale e 2 temporizzatori, puoi fare la sequenza automatica: Avvio generatore, dopo 1' chiude il contattore generale, dopo 30" chiude il contattore che esclude i resistori. I tempo possono essre modificati per avere la miglior sicurezzad i funzionamento.

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Stefano100

Buonasera a tutti,

Grazie molte delle indicazioni ricevute, vi volevo postare  un video dell'accensione con il generatore ma non me lo carica sul sito in mp4, comunque in  sentesi con il generatore acceso dopo viene inserita la presa della pompa e il voltometro arriva a zero ,il generatore rimane acceso per pochissimo e poi va a spegnersi, forse va in protezione. Potete elencarmi i componenti con le loro misure per fare il circuito di D80?

Grazie in anticipo!

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D80

dovresti quantomeno darci il modello o i dati di targa della pompa sommersa, altrimenti non è possibile  ne dimensionare ne suggerire niente, 

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Stefano100
17 ore fa, D80 scrisse:

dovresti quantomeno darci il modello o i dati di targa della pompa sommersa, altrimenti non è possibile  ne dimensionare ne suggerire niente, 

Aimè non ho questi dati , in quanto la pompa è stata messa dai nonni in passato e di documenti non ne ho in possesso, si può misurare con il tester qualcosa dai cavi  delle tre fasi?se si come?

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Livio Orsini

Se sei sicuro che sia un motore da 3 HP si può dare delle indicazioni di massima con cui iniziare a fare una prova.

Il componente più critico è la terna dei 3 resistori di avviamento.

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Marcello Mazzola

domanda stupida: in quel piccolo intervallo di tempo che il generatore sta acceso, la pompa tira sù l'acqua o non vedi niente? potrebbe essere la pompa "inchiodata" che manda in crisi il generatore, ma senza far saltare le protezioni elettriche se ne ha? Magari è il generatore a cui manca una fase...

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D80

 assolutamente non servirebbe a niente, potresti al limite misurare in linea molto approssimativa se le resistenze dei tre avvolgimenti sono uguali ( se lo sono la pompa potrebbe essere funzionante, almeno la parte elettrica, per la parte idraulica occorrono altri sistemi), occorre dell'attrezzatura professionale per poter ricavare i dati di targa, se la porti da un elettromeccanico che riavvolge motori può fare tutte le misure al banco che servono per poter calcolare le resistenze d'avviamento, anzi te le calcola e magari ti può fornire anche  un quadretto gia bello e pronto su misura per il tuo motore ( solitamente, almeno nella mia zona chi riavvolge i motori queste cose le hanno)

 

una curiosità :

 

sei sicuro che non sia inchiodata perchè è rimasta ferma troppo allungo?

l'hai tolta dal pozzo per controllare lo stato della parte idraulica prima di alimentarla?

se non l'hai fatto e la pompa è inchiodata ci potrebbe essere la possibilità di averla bruciata

 

 

te lo dico perchè da  come stai scrivendo sembra che la pompa sia stata ferma per diverso tempo ( il fatto che prima c'era la linea enel e che poi è stata staccata ecc)

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Stefano100
9 minuti fa, Marcello Mazzola scrisse:

domanda stupida: in quel piccolo intervallo di tempo che il generatore sta acceso, la pompa tira sù l'acqua o non vedi niente? potrebbe essere la pompa "inchiodata" che manda in crisi il generatore, ma senza far saltare le protezioni elettriche se ne ha? Magari è il generatore a cui manca una fase...

L'intervallo di tempo non basta per far venire su l'acqua perché mi ricordo che con l'Enel attaccata bisognava aspettare un po' circa un minuto se non ricondo male, forse anche meno. Per il generatore posso essere sicuro che è trifase  comprato nuovo.

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Stefano100
17 minuti fa, D80 scrisse:

 assolutamente non servirebbe a niente, potresti al limite misurare in linea molto approssimativa se le resistenze dei tre avvolgimenti sono uguali ( se lo sono la pompa potrebbe essere funzionante, almeno la parte elettrica, per la parte idraulica occorrono altri sistemi), occorre dell'attrezzatura professionale per poter ricavare i dati di targa, se la porti da un elettromeccanico che riavvolge motori può fare tutte le misure al banco che servono per poter calcolare le resistenze d'avviamento, anzi te le calcola e magari ti può fornire anche  un quadretto gia bello e pronto su misura per il tuo motore ( solitamente, almeno nella mia zona chi riavvolge i motori queste cose le hanno)

 

una curiosità :

 

sei sicuro che non sia inchiodata perchè è rimasta ferma troppo allungo?

l'hai tolta dal pozzo per controllare lo stato della parte idraulica prima di alimentarla?

se non l'hai fatto e la pompa è inchiodata ci potrebbe essere la possibilità di averla bruciata

 

 

te lo dico perchè da  come stai scrivendo sembra che la pompa sia stata ferma per diverso tempo ( il fatto che prima c'era la linea enel e che poi è stata staccata ecc)

La pompa è rimasta ferma per un anno , nel frattempo sto cercando di vedere se con un generatore più grosso  la pompa dovesse partire.vi terrò informati.Grazie ancora!

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Stefano100
44 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

Se sei sicuro che sia un motore da 3 HP si può dare delle indicazioni di massima con cui iniziare a fare una prova.

Il componente più critico è la terna dei 3 resistori di avviamento.

La pompa mi è stato riferito dai miei genitori che è di tre cavalli, per i resistori si potrebbero utilizzare i dati del generatore in uscita e limitare i resistori al passaggio del limite massimo di corrente dello stesso, in modo tale che lo stesso rimanga acceso? Potrebbe avviarsi lentamente la pompa? Potrebbe bruciarsi la pompa?

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D80

provo a fare 4 conti in croce , giusto per avere un'idea 

 

 hai detto che il gruppo è da 4.5KW massimi , quindi la corrente dovrebbe essere a 400V di  circa 6.5A, considerando un fattore di potenza unitario 

se la pompa è da 3 cv che corrispondono a 2.2KW, la corrente assorbita, tenendo un fattore di potenza pari a 0.9  dovrebbe essere di circa 4.3A,

 

ora supponiamo in maniera ottimistica ed in mancanza di altri dati che la corrente di spunto della pompa sia pari a 10 volte la corrente nominale e quindi abbiamo 43A di spunto, 

per comodità di calcolo posso considerare nulla la caduta di tensione sul cavo e che il gruppo fornisca una tensione costante anche al momento dello spunto ( anche se in realtà non è così)

 

ora vediamo un po' le impedenze :

 

il gruppo vede nelle condizioni massime di carico un'impedenza globale di 400/6.5= 61 ohm

 

l'impedenza globale della pompa in condizioni nominali è di 400/4.3= 93ohm 

 

l'impedenza globale della pompa nelle condizioni di spunto è di 400/43= 9.3 ohm

 

ora significa che il valore della resistenza da mettere in serie alla pompa perchè la corrente sia limitata a quella eragabile dal gruppo è di 61-9.3= 51.7 ohm 

 

la potenza  dissipata da ciascun resistore in questo caso vale 51.7 * 6.5=2184W

 

la caduta sui resistori vale 51.7 *6.5 =336.5V

 

 

quindi al motore arriveranno 400-336.5 = 63.5V, potrebbe essere sufficiente a vincere gli attriti iniziali, ma sicuramente spunta molto lentamente 

 

potresti dividere le resistenze in due o tre gruppi in serie da escludere progressivamente  in modo da ridurre la caduta di tensione  man mano che spunta il motore , e rendendo più lineare la fase di avviamento, se poi aggiungi i temporizzatori potresti crearti un bel quadretto di avvio automatico, ovviamente bisogna avere anche un occhio di riguardo anche per le protezioni, suggerirei un magnetotermico in curva D subito a valle del generatore ed un salvamotore nel quadretto da installare a ridosso del pozzo, con un'adeguata protezione IP dell'involucro  

 

 ripeto che è un calcolo approssimativo basandomi su ciò che hai scritto, per farlo bene occorre conoscere bene sia i dati del gruppo elettrogeno che della pompa

 

 

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Marcello Mazzola

D80, la pompa sta a 100 metri in un pozzo, da 1 anno ferma...secondo me è inchiodata. Bisogna per forza tirarla fuori revisione meccanica, guarnizioni nuove e in base agli anni prevedere di rifare la linea che non mi sembra corta. Un bel quadretto recente e certificato magari predisposto con un interblocco per rialimentare il tutto ancora da contatore magari in un futuro ;P

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Livio Orsini

D80 ti ha praticamente consigliato un avviamento a reostato, come si usava un tempo.

 

Se la pompa è bloccata c'è poco da fare se non estrarla, però il calcolo approssimativo fatto da D80 è molto reale; nella condizione di spunto il generatore vede qausi un corto circuito e la coppia richiesta al motore endotermico è tale da metterlo in stallo.

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Stefano100
6 ore fa, D80 scrisse:

provo a fare 4 conti in croce , giusto per avere un'idea 

 

 hai detto che il gruppo è da 4.5KW massimi , quindi la corrente dovrebbe essere a 400V di  circa 6.5A, considerando un fattore di potenza unitario 

se la pompa è da 3 cv che corrispondono a 2.2KW, la corrente assorbita, tenendo un fattore di potenza pari a 0.9  dovrebbe essere di circa 4.3A,

 

ora supponiamo in maniera ottimistica ed in mancanza di altri dati che la corrente di spunto della pompa sia pari a 10 volte la corrente nominale e quindi abbiamo 43A di spunto, 

per comodità di calcolo posso considerare nulla la caduta di tensione sul cavo e che il gruppo fornisca una tensione costante anche al momento dello spunto ( anche se in realtà non è così)

 

ora vediamo un po' le impedenze :

 

il gruppo vede nelle condizioni massime di carico un'impedenza globale di 400/6.5= 61 ohm

 

l'impedenza globale della pompa in condizioni nominali è di 400/4.3= 93ohm 

 

l'impedenza globale della pompa nelle condizioni di spunto è di 400/43= 9.3 ohm

 

ora significa che il valore della resistenza da mettere in serie alla pompa perchè la corrente sia limitata a quella eragabile dal gruppo è di 61-9.3= 51.7 ohm 

 

la potenza  dissipata da ciascun resistore in questo caso vale 51.7 * 6.5=2184W

 

la caduta sui resistori vale 51.7 *6.5 =336.5V

 

 

quindi al motore arriveranno 400-336.5 = 63.5V, potrebbe essere sufficiente a vincere gli attriti iniziali, ma sicuramente spunta molto lentamente 

 

potresti dividere le resistenze in due o tre gruppi in serie da escludere progressivamente  in modo da ridurre la caduta di tensione  man mano che spunta il motore , e rendendo più lineare la fase di avviamento, se poi aggiungi i temporizzatori potresti crearti un bel quadretto di avvio automatico, ovviamente bisogna avere anche un occhio di riguardo anche per le protezioni, suggerirei un magnetotermico in curva D subito a valle del generatore ed un salvamotore nel quadretto da installare a ridosso del pozzo, con un'adeguata protezione IP dell'involucro  

 

 ripeto che è un calcolo approssimativo basandomi su ciò che hai scritto, per farlo bene occorre conoscere bene sia i dati del gruppo elettrogeno che della pompa

 

 

Questi sono i dati del generatore.

"Il potente generatore di corrente di FLS 8500 X e von Fullex offre 4.5 KW, Range di installazione è ideale per il giardino e il tempo libero e camping attività adatto e da un 100% rame avvolgimento, e con ruote di trasporto estremamente solide. Funzionamento ad fino a circa 11 ore (mezzo Carico) 
Caratteristiche: 
- der Static Transfer Switch (STS), o trasferimento automatico, è un interruttore per passare a un percorso di alimentazione alternative. (zwichen 230 V e 380 V) - Interruttore di protezione (protezione da sovraccarico. Interruttore automatico magnetotermico B16 è per la protezione dei consumatori da cortocircuiti e sovraccarichi elettrici di installazione e collegati.) - oelmangelsicherung = arresto motore o motore start bei penuria.) - La capacità del serbatoio di 15 litri. - Dotato di un voltmetro, - emissione di rumore: LwA 7 m (dB) 65 - Regolazione automatica della tensione (AVR Automatic Voltage Regulator) - 4 di velocità del motore (senza miscelazione) - raffreddato ad aria (AIR COOLED) 
Dati tecnici: 
- Motore: 1 cilindri, 4 velocità, aria - abkuehlender motore a benzina - Cilindrata (cc): 389 - Potenza massima (HP/RPM): 6.5 HP/3000 RMP - Sistema di accensione: accensione a transistor senza contatto (Sensitive Ignitor) - Sistema di avviamento: elettrico Start (con avviamento) + corda (avvio manuale) - Riempimento del serbatoio (l): 15 - ; capacità olio motore (l): 0.6 - Rumorosità operativa a 7 m (dB): 65 
Generatore: 
- Frequenza AC (Hz): 50 Hz - Tensione di uscita AC (V): 12/230/400 Volt - Potenza nominale AC 230 Volt (KW): 2.0 - Potenza nominale AC 400 Volt (KW): 3.5 - Potenza nominale DC 12 Volt (AMP).: 8.3 - Potenza massima AC 230 Volt (KW): 4.5 - Potenza massima AC 400 Volt (KW): 4.5 

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Stefano100
35 minuti fa, Stefano100 scrisse:

Questi sono i dati del generatore.

"Il potente generatore di corrente di FLS 8500 X e von Fullex offre 4.5 KW, Range di installazione è ideale per il giardino e il tempo libero e camping attività adatto e da un 100% rame avvolgimento, e con ruote di trasporto estremamente solide. Funzionamento ad fino a circa 11 ore (mezzo Carico) 
Caratteristiche: 
- der Static Transfer Switch (STS), o trasferimento automatico, è un interruttore per passare a un percorso di alimentazione alternative. (zwichen 230 V e 380 V) - Interruttore di protezione (protezione da sovraccarico. Interruttore automatico magnetotermico B16 è per la protezione dei consumatori da cortocircuiti e sovraccarichi elettrici di installazione e collegati.) - oelmangelsicherung = arresto motore o motore start bei penuria.) - La capacità del serbatoio di 15 litri. - Dotato di un voltmetro, - emissione di rumore: LwA 7 m (dB) 65 - Regolazione automatica della tensione (AVR Automatic Voltage Regulator) - 4 di velocità del motore (senza miscelazione) - raffreddato ad aria (AIR COOLED) 
Dati tecnici: 
- Motore: 1 cilindri, 4 velocità, aria - abkuehlender motore a benzina - Cilindrata (cc): 389 - Potenza massima (HP/RPM): 6.5 HP/3000 RMP - Sistema di accensione: accensione a transistor senza contatto (Sensitive Ignitor) - Sistema di avviamento: elettrico Start (con avviamento) + corda (avvio manuale) - Riempimento del serbatoio (l): 15 - ; capacità olio motore (l): 0.6 - Rumorosità operativa a 7 m (dB): 65 
Generatore: 
- Frequenza AC (Hz): 50 Hz - Tensione di uscita AC (V): 12/230/400 Volt - Potenza nominale AC 230 Volt (KW): 2.0 - Potenza nominale AC 400 Volt (KW): 3.5 - Potenza nominale DC 12 Volt (AMP).: 8.3 - Potenza massima AC 230 Volt (KW): 4.5 - Potenza massima AC 400 Volt (KW): 4.5 

Grazie tante, puoi postarmi un circuito con tre gruppi di resistenze in serie con le loro impedenze ,da escludere progressivamente? A monte il gruppo è già protetto da se, a valle seguirò il suo suggerimento.

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D80

i dati che hai postato non tornano:

l'unico magnetotermico menzionato è un curva B da 16A, va bene per la 230V e non permette grosse correnti di spunto,  ma per i 400V ne dovrebbe avere un'altro, di taglia più piccola, che dovrebbe scattare quando la corrente assorbita supera quella ammissibile, e sopratutto dovrebbe intervenire  prima che il gruppo si spenga,

 

posta una foto del gruppo dalla parte delle protezioni, 

 

inoltre so che è una scocciatura ma togli la pompa dal pozzo e controlla che non sia inchiodata ( magari fatti aiutare da qualcuno), se lo è o la fai revisionare oppure la fai sostituire, poi si può riprovare e se non spunta ugualmente si può parlare di mettere i reostati, o qualsiasi altra soluzione alternativa 

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