Scelta tubazioni per clima canalizzato con vmc

[glshop]

Buonasera a tutti,
sono in procinto di scegliere l'impianto per la climatizzazione della mia nuova casa in costruzione. Zona climatica B, appartamento con cappotto termico (non chiedetemi troppi dettagli) e classe energetica dichiarata dal costruttore A. 120mq
Mi piacerebbe installare un impianto di climatizzazione canalizzato con VMC. Il sistema dovrebbe prevedere l'immissione di aria dalla vmc direttamente nel plenum dell'unità interna canalizzata e gestire le bocchette delle singole stanze con sistema Airzone. Il problema più grosso è il passaggio delle tubazioni perchè ogni stanza o corridoio avrà delle travi perimetrali in c.a. da circa 40cm che non permettono di creare un controsoffitto per passare la tubazione ed ovviamente le travi non si possono forare. L'installatore suggerisce di risolvere il problema con delle tubazioni semi-ovali da installare nel massetto, ma la mia preoccupazione è che non possano essere abbastanza adeguate da permettere un passaggio d'aria silenzioso e che la pressione statica sia molto alta rispetto alle classiche tubazioni tonde. Qualcuno ha dei suggerimenti o ha esperienze con questo genere di tubazioni per capire che caratteristiche minime debbano avere. Ho visto che io mercato offre tubazioni 50x100 e 60x130, qualcuno le ha installate? Grazie mille!!

[Erikle]

è chiaro che il progetto è molto raffazzonato perchè se si sapeva che ci andava la vmc cosa che ormai è quasi la norma dovevano prevedere i necessari spazi tecnici

 

comunque airzone etc pare ttuto bello cui cataloghi la realtà potrebbe essere diversa

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Ciao Erikle , grazie per la risposta, il problema è che spesso tutta la parte strutturale viene fatta da ingegneri che non curano minimamente la parte impiantistica, infatti di base sarà previsto riscaldamento con termosifoni e caldaia a condensazione. Io ovviamente mi sono opposto e siccome ancora è in costruzione, anche se non sarà possibile intervenire sullo strutturale, posso intervenire sugli impianti. 

Cosa intendi quando dici che la realtà potrebbe essere ben diversa? Ti sarei molto grato se esplicitassi tutti i tuoi dubbi o problemi riscontrati nella realtà.

Ti inserisco ulteriori dettagli: le mandate per la climatizzazione (che immette anche aria dalla vmc) dovrebbe nelle stanze da letto, in cucina e in soggiorno. La ripresa della climatizzazione invece sarà nell'ingresso e nel corridoio. Nelle porte delle stanze da letto e della cucina ci sarà un passaggio acusticamente isolato. La ripresa invece della vmc sarà solo nei bagni e nella cucina. 

Fammi sapere i tuoi dubbi, grazie mille.

[Erikle]

gli ingegneri sono pragmatici il problema nel tuo caso non credo siano loro ma il costruttore

Se mi parli di CASA anche nel caso fosse a schiera è possibile visto che deve essere ancora costruita rifare il progetto per ricavare gli spazi tecnici per il tuo impianto canalizzato

 

Se invece si vuole accettare la modifica che vuoi tu ma usando il progetto precedente in cui non ci sono gli spazi tecnici per i canali come tu hai già capito c'è poco da fare perchè fosse solo per la vmc basterebbero canali piccoli ma visto che ti servono anche per la climatizzazione canali insuff fanno aumentare la rumorosità dell'impianto ti obbligano a montare una macchina canalizzata con maggior prevalenza che di solito è più rumorosa di una a bassa prevalenza

Aumentano i costi di gestione perchè un ventilatore più potente aumenta l'assorbimento della macchina a pari resa frigorifera

Se l'impianto servisse solo per riscaldare potresti usare canali non isolati e guadagnare qualcosa sugli ingombri ma visto che lo userai per rinfrescare è impensabile perchè farebbero condensa senza adeguato isolamento

 

La canalizzazione migliore sarebbe quella che partendo dalla sezione rettangolare della macchina divida poi l'aria il modo dolce quasi tagliandola nel suo flusso verso le varie stanze cosa che si può fare tipicamente con canali rettangolari

 

già i plenum usati di solito  comodi si da montare i  canali circolari però creano regimi turbolenti perdite di carico e rumore visto che sono grezzi cioè non c'è una zona di transizione e incanalamento ma solo una parete chiusa con dei fori

 

Quanto all'air zone hanno si dei bei comandi ma il problema è che chesshè ne dicano loro l'interazione con la macchina è di basso livello perchè nessun costruttore di climatizzatori predispone le macchine per questi sistemi che spesso si limitano a comandare la macchina ripetendo i comandi del telecomando per cui viene a mancare o diventa assai raffazzonata la modulazione di potenza della macchina

 

mi spiego se tu monti un canalizzato in un ambiente e lo lasci andare solo col suo comando mettiamo che lo accendiamo ora a scaldare lui parte con la ventola mettiamo in automatico inizialmente soffia forte il compressore gira forte poi mano a mano che la temperatura del locale sale scala la velocità del ventilatore rallenta il compressore l'aria diventa più tiepida e poi si stabilisce un regime in cui la macchina fornisce un flusso continuo di aria tiepida per mantenere in equilibrio il locale

Se poi la canalizzata ha un comando a filo a livello di umano con sonda incorporta il controllo della temperatura sarà ottimale

 

Con l'airzone invece devi montare un unica canalizzata per tutta la casa se hai 4 bocchette se ne chiudi 2 hai già una parzializzazione del 50% per cui nelle bocchette rimaste aperte il flusso di aria sale a questo punto l'airzone scala la velocità della ventola ma comunque le macchine inverter controllano un notevole numero di parametri per cui questi continui imput sono mal digeriti

 

E poi se non mi sono perso nulla le serrande sono on off e non modulanti ergo ad esempio in estate magari o aria freddissima perchè la macchina lavora a alto regime per altri locali e quando arriva in temepratura si chiude quella serranda cessando completamente la ventilazione e il rinfrescamento

 

Io dovessi fare un canalizzato lo farei andare in tutta la casa una volta che è ben bilanciato hai una uniformità di temperature in tutta la casa che credo sia il miglior comfort possibile

 

Quindi serrande con dispositivo di regolazione magari anche motorizzare per escludere in casi particolari un certo locale poi magari fai predisporre i corrugati per questo sistema airzone ma io non lo monterei subito se ti trovi bene col canalizzato senza airzone non lo monterai mai

 

Importante la ripresa aria dal basso obbligatorio specialmente se lo userai per riscaldare e poi il comando della macchina se dotati di sensore di temepratura che sia montato in un locale in sui ci sia un feedback cioè in un opportuno locale anche lui climatizzato e non come fanno certi installatori che magari lo montano nel corridoio e il corridoio non è climatizzato (come si è letto anche in questo forum) che sarebbe in pratica come montare il temostato della caldaia nel locale caldaia cioè in un locale la cui temepratura non ha senso

[glshop]

Ti ringrazio molto per le osservazioni, sull'Airzone anche io nutro diversi dubbi che condivido con te, l'unica cosa in più rispetto a quello che mi hai scritto è che è prevista anche la possibilità di parzializzare la mandata e non on-off, inoltre il modello nuovo da la possibilità attraverso un algoritmo (Eco-Adapt) di adattarsi in base alle specifiche impostate, per esempio massima silenziosità indipendentemente dalle richiesta, bilanciamento oppure potenza massima e comunica direttamente con il bus del produttore. Certo, la situazione ideale sarebbe quella di avere un ottimo bilanciamento in tutta la casa, ma è più fattibile nel periodo invernale che nel periodo estivo, anche perchè una parte della casa è esposta a nord l'altra a sud. In aggiunta la casa avrà ampie vetrate per cui avere delle pareti libere senza termosifoni o fancoil sarebbe l'ideale. Il ritorno della climatizzazione, come hai giustamente fatto notare, sarà a livello pavimento. Avrei anche valutato sistemi a fancoil idronici ma il problema fondamentale è che la macchina fancoil non comunica con l'unità esterna e quindi deve stare in funzione indipendentemente dal reale funzionamento dei fancoil, ed anche se il compressore va in off la pompa di circolazione rimarrebbe comunque in funzione ( a meno di disattivare l'impianto dal comando master), oltre al discorso di prima delle poche pareti disponibili. E già vedo mia moglie a impazzire tra il comando della stanza e quello master della pompa di calore centrale. Esistono dei sistemi che comunicano con il bus ma non mi convincono perfettamente. 

Non riesco bene a capire come riuscire a fare il calcolo delle dimensioni che deve avere la tubazione per la climatizzazione canalizzata. Considera che l'ultima volta con il tecnico installatore si è parlato di tubazioni semiovali 60x130 coibentate e così a occhio considerando che tutte le stanze da letto hanno circa la stessa dimensione suggeriva due tubazioni semiovali delle dimensioni sopracitate per ogni stanza in modo da dividere il carico.

Lui mi parlava addirittura che se ci sono gli spazi (per esempio dentro una finta trave in cartongesso) dai due semiovali c'era la possibilità di unirsi in un unico tondo del diametro maggiore e di inserire prima dell'immissione nella stanza un silenziatore, questo discorso può avere una sua logica? Per quanto riguarda salone e cucina c'è probabilmente la possibilità di mettere le tubazioni tonde di diametro maggiore quindi problema risolto. Dimmi cosa ne pensi e se mi sai suggerire un metodo di calcolo adeguato, oppure se hai suggerimenti in generale.

Grazie sempre tantissime!

[Erikle]

se hai elementi di piccolo diametro e altri di grosso diametro l'aria andrà tutta o quasi verso le bocchette alimentate dai canali grandi e per farla andare anche nelle altre dovrai chiudere e  molto le bocchette collegate ai tubi grandi in modo da far salire la pressione e quindi spingere l'aria anche sei canali piccoli

 

Come si dimensionano..sostanzialmente tenendo la velocità dell'aria al max sui 7 o 8 metri al secondo

 

Ma perchè non cerchi altre soluzioni? perchè montare una macchina sola? nessuno ti impedisce di montare due o 3 canalizzati per alimentare locali con esigenze simili sia a livello di orari che esposizione con brevi canali solo per occultare il tutto

Canalizzati a bassa prevalenza sono silenziosissimi quasi come una unità interna di uno split..macchine ad altra prevalenza sono più rumorose e in ambito residenziale non puoi metterla lontano

 

E poi se devi anche scaldarti come unica fonte di calore ti serve qualcosa che funzioni benissimo e non disturbi altrimenti diventa un inferno la tua casa

 

per me quei canali sono troppo piccoli il rischio di un pessimo risultato finale è alto perchè poi ti monteranno per non rischiare una unità a media o altra prevalenza imposteranno alte prevalenze sulla macchina

 

Fosse casa mia non mi sognerei mai di farmi un impianto come vuoi fare tu e coi i limiti che hai

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Grazie come sempre dei suggerimenti. E quindi tu che suggeriresti? Sdoppiare e fare due impianti a bassa prevalenza uno per la zona notte che è esposta a sud e uno per la zona nord e quindi soggiorno e cucina? In questo modo si potrebbero utilizzate tubazioni da 20cm, cosa ne pensi?

[Erikle]

certo considerando che io non ho un quadro del tutto ma se hai le camere da letto che sono entrambe esposte a sud quindi bingo hai stesso orario di utilizzo e stessa esposizione con un canalizzato per loro a bassa prevalenza canali corti e la fai andare col suo comando e ripresa dal basso obbligatoria se lo userai per riscaldare

 

e idem per la zona giorno e se non hai problemi monta due monosplit

poi comunque ci puoi innestare la vmc questa si accontenta di canali decisamente più piccoli questi dovresti riuscire a metterli anche nel tuo contesto

Considera che un carotaggio con corona diamantata di diametro non eccessivo se proprio serve si può fare anche su strutture portanti previo  parere dell'ingengnere che le ha progettate magari senza beccare i ferri di armatura usando appositi strumenti che ora ci sono

 

oppure ancora se la casa deve essere ancora costruita lasciare l'apposito foro o fori durante l'esecuzione dei getti di calcestruzzo

 

dimenticavo molte marche di climatizzatori permettono anche di montare un comando centralizzatore o montare le interfacce wi-fi e puoi controllare il tutto con lo smartphone

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Ok grazie prenderò in considerazione i tuoi suggerimenti.

 

Per quanto riguarda forare il calcestruzzo armato è assolutamente impossibile, anche dove non ci sono i ferri, considera che una volta costruita la struttura, le travi e i pilastri non devono mai essere toccati e nessun ingegnere può autorizzarti, figuriamoci forarli.

 

Sarebbe stato possibile invece prevedere dei fori nel c.a. nel progetto originale già approvato al genio civile. La mia proposta di modificare il progetto strutturale in corso d'opera per un paio di travi si è scontrato con la richiesta del Genio Civile perchè ritengono che la modifica di una sola trave influisce sulla struttura dell'intero edificio e sarebbe stato necessario il deposito di un nuovo calcolo, in poche parole ho abbandonato questa idea.

 

Conclusione: gli ingegneri strutturisti prima di completare un progetto dovrebbero dialogare con un impiantista competente in ambito efficientamento energetico.

 

Saluti.

[Erikle]

è vero solo in parte..gli edifici si possono modificare

 

Poi non ho idea di come sia nato tutto il progetto della tua casa comunque doveva pensarci prima l'archietetto o il geometra a lasciare ad esempio le quote per un controsoffitto per i canali e gli ingegneri facevano i calcoli su quella struttura

 

Poi non ho idea di chi paghi questi tecnici ma molte delle cose che ti hanno detto sanno tanto di scuse per non tribolare dopo aver fatto il compitino..capita che sia sempre lo stesso progetto come fanno spesso i costruttori e fanno solo delle fotocopie

 

Poi non ho idea di dove sia la tua casa..immagino che vuoi scaldarti a pompa di calore per struttare il fotovoltaico beh il miglior sistema rest ancora il pavimento radianete e una ottima pompa di calore

[Fabio VF]

Il 29/11/2017 alle 20:48 , Erikle ha scritto:

ripresa dal basso obbligatoria se lo userai per riscaldare

Ciao Erikle, leggo con piacere i tuoi suggerimenti.. Sempre puntuali. Sarai sicuramente un tecnico.. Ti chiedo, ripresa dal basso obbligatoria sia x zona giorno che per z.notte?

[Domenico Maschio]

Fabio VF,

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