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Giacomo Arizala Quintero

64-8 e Differenziali

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Giacomo Arizala Quintero

Il “Capitolo 37 - Ambienti residenziali. Prestazioni dell’impianto” della Norma CEI 64-8 prescrive la suddivisione in parallelo dei circuiti terminali dell’abitazione su almeno due
interruttori differenziali.

 

Un'abitazione con suddivisione dell'impianto in 18 linee, deve avere un minimo di 2 differenziali giusto?
Cioè, per assurdo, è possibile mettere 9 linee sotto un differenziale e 9 linee sotto l'altro differenziale (ovviamente protetto da corti e sovraccarichi).

Io suddividerò il tutto su 4/5 differenziali, ma era per capire cosa intendono per "almeno 2 differenziali".

 

Grazie

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Elettroplc

Quanti m2 e'.? 4 differenziali sono un problema per il cliente.?

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hfdax

I differenziali devono essere almeno 2, perciò se hai 9 linee sotto ciascun differenziale la 64-8 è rispettata. Poi è ovvio che, in termini pratici e razionali sarebbe abbastanza demenziale fare una roba del genere.

Ma la norma dovrebbe occuparsi esclusivamente della sicurezza, per assicurare la quale un differenziale è sufficiente. A mio avviso l'hanno già fatta fuori dal vaso stabilendo criteri normativi finalizzati non alla sicurezza ma alle dotazioni minime (minimo 2 differenziali, minimo tot prese a spina, minimo tot punti luce per m2, livello 1, 2, 3 ecc). Manca solo che ci vengano a dire quante linee al massimo possiamo asservire ad un differenziale...:toobad:

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Microchip1967

Posso essere in disaccordo?

Si è arrivati alle "dotazioni minime" è perche sedicenti "elettricisti" installavano 2 prese in cucina o 1 differenziale con sotto tutte le prese di casa.

La mancanza di un numero minimo di prese di certo influenza la sicurezza in casa.

Se per attaccare l'aspirapolvere devo usare 15 metri di prolunga con relativi adattatori, questi possono sicuramente arrivare a creare una situazione di pericolo

Se in cucina mi metti una presa da 16A e su quella, con le classiche ciabatte, mi colleghi forno, frigo, piano induzione, micrronde e lavastoviglie qualche situazione di pericolo la crei

Se un costruttore edile è obbligato per norma a mettere un numero minimo di prese, di certo non potrà assegnare la costruzione dell'impainto elettrico di un'abitazione a 2000 euro (visto con i miei occhi)

Se dichiari che hai fatto un impianto a regola d'arte seguendo le norme, devi di certo applicare quanto prescritto

Poi basterebbe applicare il buonsenso: la cucina di certo la metto già sotto differenziale separato (di tipo A) e con i vari parziali seziono le prese non accessibili.

Vado in ferie? spengo tutto tranne il frigorifero.

Luci esterne? sotto dispositivo differenziale separato

Casa su piu' piani? un montante per piano, quadretto di zona e relativi sezionamenti

E questo indipendentemente dalla norma.

Poi anche tuttonormel ci mette del suo, dicendo che la dotazione minima è derogabile.

Ma una norma o la applichi in tutto o non la usi e te ne assumi la responsabilità in caso di contestazione.E in tal caso, visto che la norma viene considerata come dichiarazione di esecuzione a regola d'arte, in caso di causa civile vai a dimostrare che il lavoro che tu hai fatto è a regola d'arte pur essendo in contrasto con la norma

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hfdax

Sono d'accordo con tutte le tue valutazioni tecniche e pratiche, ma non col fatto che il CEI debba intervenire per tamponare le mancanze del legislatore. Non è di sua competenza, punto.

in italia i "sedicenti elettricisti" esistono per 2 ragioni:

Quando usci la 46-90 che istituiva i requisiti professionali, era l'occasione buona per togliere di mezzo i sedicenti "elettricisti", i requisiti sono stati assegnati a cani e porci senza alcuna distinzione, bastava dimostrare di essere già installatori (magari da nemmeno un anno) per ottenerle.

Il riconoscimento dei requisiti anche oggi non è subordinato ad alcuna dimostrazione effettiva di possederli. 

Sarebbe bastato istituire una licenza simile a quella esistente in altri paesi (es: USA, Svizzera) per ottenere la quale si debba superare un esame e istituire un organismo terzo incaricato di esaminare l'impianto al termina dei lavori e rilasciare la DiCo (es: Francia) invece di farlo fare allo stesso che ha eseguito i lavori per assicurare che gli impianti fossero adeguati anche sotto il profilo funzionale.

Il DM 37-08 non ha minimamente toccato le criticità della 46-90. Quindi l'errore è legislativo non normativo. Sono passati quasi 30 anni e non ancora sentito quasi nessuno affermare che è la legge che va cambiata! 

Ho sempre sostenuto che ciascuno debba fare il suo lavoro, non quello degli altri. Ed eventualmente, quando ha cognizione di causa, spingere il prossimo a far bene il proprio. L'ente normatore dovrebbe fare il suo lavoro, ed eventualmente fare le opportune pressioni sul legislatore (e non si dica che il CEI non ha titolo o autorità sufficienti per farle). E invece si sostituisce ad esso e stabilisce le dotazioni minime perché se no i sedicenti "elettricisti" se ne approfittano? Ma i sedicenti "elettricisti"  NON DOVREBBERO ESISTERE! altro che intervenire il CEI per metterci la pezza!

Ha ragione Elio, siamo nella terra dei cachi.

 

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Sven_G

^^^ Beh, in quanto a direttive su quante linee al massimo mettere sotto un differenziale, in altri paesi a quanto pare ci sono già: per esempio, in Francia il massimo è 8 linee e in Australia addirittura solo 3 (secondo le nuove norme locali: informazioni trovate sul web)...!

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Giacomo Arizala Quintero

Perfetto! Grazie per le delucidazioni. Ovviamente non metterò 9 linee sotto un differenziale. Lo trovo assurdo dividere il tutto su 18 linee e poi mettere 2 differenziali (come voleva fare l'elettricista per questioni di spazio). Per fortuna il Cliente non ha problemi a mettere un centralino più grande e quindi terrò i carichi più importanti con interruttori MTD e poi 4 differenziali pure per le linee luci e prese dei vari piani. Grazie

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minore

premesso che il cap.37 si applica "solo" ai nuovi impianti e a quelli rifatti nell'ambito di ristrutturazioni complete [cioè con importanti opere murarie], da quando il CEI ha introdotto il capitolo "prestazioni dell'impianto elettrico" si è innescata una polemica infinita tra favorevoli e contrari

 

fondamentalmente sono in disaccordo che una norma tecnica entri nel merito "numerico" delle dotazioni minime, ma tant'è... 

 

un appartamento non è uno stabilimento industriale e non esiste il "numero giusto" di circuiti da realizzare, tutto è frutto di compromessi ed esigenze che spesso i destinatari dell'immobile non hanno nemmeno ben chiare

 

poi è ovvio che se stiamo costruendo un fabbricato, rispettare i criteri prestazionali è doveroso, perché ancora oggi si correrebbe il rischio di impianti fatti con un puro da 25A e due magnetotermici prese e luci, come si faceva circa 35 anni fa! 

 

completamente diverso il caso di rifacimenti di singoli appartamenti con incarico dato alla ditta direttamente dal proprietario, laddove credo sia corretto rendere partecipe quest'ultimo degli argomenti qui trattati

 

poi è chiaro che nella stesura della norma ci sono evidenti aspetti "commerciali" 

 

"vendere" un impianto rispettando la regola d'arte fa sempre più a pugni con l'approvazione dei preventivi da parte dei clienti

continuiamo a vedere differenziali AC su tutti i circuiti, nonostante lavatrici e condizionatori montino da anni azionamenti inverter e i piani cottura ad induzione siano sempre più diffusi

i differenziali immuni ai disturbi esistono da due decenni circa, risolvono tanti problemi di scatti intempestivi, ma per mia esperienza sono mosche bianche e la gente continua a farsi sostituire differenziali o [al peggio] installare dispositivi di riarmo che poi a loro volta sono soggetti a guasti 

 

finché l'impianto elettrico sarà visto come "quel coso" che "strucc el botton" e si accende la lampadina, o che metti la spina nella presa e il televisore si accende, quasi nessuno capirà che spendere qualcosa in più per avere della tecnologia migliore sia una "buona spesa" 

 

e allora avanti con i carri...

 

 

 

 

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hfdax
38 minuti fa, minore scrisse:

finché l'impianto elettrico sarà visto come "quel coso" che "strucc el botton" e si accende la lampadina, o che metti la spina nella presa e il televisore si accende, quasi nessuno capirà che spendere qualcosa in più per avere della tecnologia migliore sia una "buona spesa" 

 

È vero. Senza contare i pericoli impliciti nei comportamenti che moltissimi utenti reiterano in continuazione come riempire le prese di triple, non curarsi della messa a terra, della funzionalità delle protezioni ecc tutti dovuti ad un ignoranza diffusa. l'impianto elettrico non viene visto dall'utente come un prodotto per il quale valga la pena di spendere qualcosa di più ai fini della sicurezza, figuriamoci della funzionalità e delle dotazioni.

Ma è un problema esclusivamente culturale perché La maggior parte degli utenti non ha la minima idea di cosa sia realmente un impianto elettrico.

Però, cosa mai si è fatto in questo paese per "educare" gli utenti all'uso corretto e alla manutenzione dell'impianto almeno nella stessa misura in cui li si è educati all'uso e alla manutenzione dell'automobile.

NIENTE di niente.

La maggior parte degli italiani sono pronti a spendere molte decine di migliaia di € (se li hanno a disposizione) per comprare una macchina con frenata assistita, Antiskid, 2500 airbag, autoradio coi comandi al volante, viva voce ecc. ecc. ecc. perché certo sono tutte dotazioni che aumentano la sicurezza ( ma un po anche perché fanno figo).

Quegli stessi italiani però non sono disposti a spenderne 5000 per avere un impianto elettrico  sicuro, moderno e funzionale in casa propria. Anche se l'impianto durerà 40 anni mentre la macchina la cambiano dopo 4.

Se lo stato avesse speso negli ultimi 20 anni in campagne di "educazione elettrica" un decimo di quello che ha speso per le campagne antifumo, sicurezza stradale, educazione alimentare e quant'altro la situazione sarebbe ben diversa.

Quanti fra noi oggi comprerebbero un'auto nuova senza  ABS, quand'anche fosse disponibile sul mercato?

Le dotazioni dell'impianto devono essere un esigenza del cliente soddisfatta dall'installatore, non un obbligo dell'installatore prescritto dal normatore.

Una cosa è la sicurezza, un altra le dotazioni.

 

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Carlo Albinoni
il 7/2/2018 at 13:31 , hfdax scrisse:

I differenziali devono essere almeno 2, perciò se hai 9 linee sotto ciascun differenziale la 64-8 è rispettata.

Non è detto. Come sappiamo bene la V3 di marzo 2017, nel paragrafo 531.3.2 introduce requisiti contro gli scatti intempestivi dei differenziali che potrebbero non essere verificati con due soli differenziali.

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Carlo Albinoni
il 7/2/2018 at 13:31 , hfdax scrisse:

A mio avviso l'hanno già fatta fuori dal vaso stabilendo criteri normativi finalizzati non alla sicurezza ma alle dotazioni minime (minimo 2 differenziali, minimo tot prese a spina, minimo tot punti luce per m2, livello 1, 2, 3 ecc).

Be', ormai qusi tutte le norme nazonali europee hanno requisiti di questo genere. In alcuni casi sono stabiliti per legge, come sono stabiliti i metri quadrati minimi per i locali

 

Quote

Manca solo che ci vengano a dire quante linee al massimo possiamo asservire ad un differenziale...

In questi termini forse no, ma in base ai carichi alimentati è già scritto nella 64-8. 

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Carlo Albinoni
il 7/2/2018 at 21:13 , hfdax scrisse:

Sono passati quasi 30 anni e non ancora sentito quasi nessuno affermare che è la legge che va cambiata! 

 

 

Be', qualche richiesta di modifica è stata fatta.

http://www.nt24.it/portal/wp-content/uploads/2016/10/DM-37-2008-proposta-modifica-Cni.pdf

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Giacomo Arizala Quintero
Quote
3 ore fa, minore scrisse:

continuiamo a vedere differenziali AC su tutti i circuiti, nonostante lavatrici e condizionatori montino da anni azionamenti inverter e i piani cottura ad induzione siano sempre più diffusi

 

Senza contare tutte quelle volte che mi hanno preso per deficiente (elettricisti e ditte di impianti medio/grosse) quando consigliavo di mettere un interruttore MTD selettivo nel quadro sotto il contatore. Alla parola selettivo andavano subito a vedere gli €€ di differenza e scartavano immediatamente la soluzione.

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Maurizio Colombi

Purtroppo bisogna combattere, quotidianamente, con persone che non credono alle varie migliorie che vengono proposte.

Purtroppo bisogna destreggiarsi tra colleghi che forniscono impianti a qualche centinaio di euro in meno con caratteristiche che il "profano" cliente non comprende.

Purtroppo... è così!

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hfdax
3 ore fa, Carlo Albinoni scrisse:

Ho letto il documento con attenzione. Non ne ero a conoscenza e ringrazio Carlo. È senz'altro una gradita sorpresa, le modifiche proposte sono di buon senso. Naturalmente sono per lo più, variazioni che interessano agli ingegneri, e d'altra parte sono loro che hanno proposto tale modifica. Gli installatori dovrebbero prendere esempio e fare la stessa cosa. Oops dimenticavo, non esiste l'associazione elettricisti in Italia. Sarà forse perché a differenza degli ingegneri siamo troppo abituati a considerarci concorrenti anziché colleghi e a farci la guerra dei prezzi per fregarci i clienti a vicenda invece di fare cartello e unirci per difendere gli interessi di categoria?

Oltreconfine c'è gente più furba di noi http://www.aiet.ch/page.asp?load=396

 

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Roberto Garoscio
il 7/2/2018 at 17:08 , Microchip1967 scrisse:

Poi anche tuttonormel ci mette del suo, dicendo che la dotazione minima è derogabile.

Ma una norma o la applichi in tutto o non la usi e te ne assumi la responsabilità in caso di contestazione.

Che io sappia la variante è un parametro da seguire per rientrare in determinati standard di fornitura alla costruzione, che permette al costruttore/venditore di formulare un prezzo di vendita adeguato, questi parametri sono consigliati non vincolanti, io costruisco l’impianto a regola d’arte come lo vuole chi lo paga.

Facendo firmare il patto in deroga le conseguenze economiche derivanti se le gratta chi mi ha autorizzato quel tipo di impianto, fatto su misura per il committente.

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Microchip1967
23 minuti fa, Roberto Garoscio scrisse:

Facendo firmare il patto in deroga le conseguenze economiche derivanti se le gratta chi mi ha autorizzato quel tipo di impianto, fatto su misura per il committente.

 

Se tu dichiari nella tua ddc che hai usato la norma x la devi applicare in toto, non solo parzialmente.

Ricordiamoci che le normative cei solo le misure MINIME per avere un impianto in sicurezza

Poi il tutto andrà verificato al primo incidente serio.

 

E qui' cominciano già ad esserci i primi pareri:

http://www.marchioelettricisti.com/stp/images/pdf/avvrota.pdf

http://www.nt24.it/portal/2012/11/nuova-64-8-e-impianti-a-livelli-possibili-alternative-al-patto-in-deroga/

http://www.cnasavona.it/cna-installazione-ed-impianti/579-norma-cei-64-8-sugli-impianti-elettrici-nessun-patto-in-deroga-tra-installatore-e-cliente.html

 

D'altronde Tuttonormel non è la prima volta che spara risposte che poi si vengono smentite dalla parte legislativa (vedi ad esempio cancelli elettrici)

 

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Roberto Garoscio

Tutto quello che hai portato ad esempio a mio avviso è aria fritta, la regola dell’arte riguarda la formazione dell’impianto non la dotazione che può essere ricca o povera (nei minimi essenziali) in base alle possibilità economiche di chi lo ordina.

Tu mi vuoi dire che se non metto la seconda presa in bagno sono fuori norma? In alcuni bagni moderni sono fuori norma nel volerla mettere.

Le dotazioni minime sono riferite al fatto che nella dichiarazione di conformità devi indicare quale livello hai utilizzato, quindi viene stabilito uno standard per poter identificare un certo tipo di impianto.

Nessuno e ribadisco nessuno può impormi tot punti presa/luce a casa mia se poi li devo pagare io, sono ben felice di poter dire; ok io necessito di x punti presa/luce e questi li pago io, la norma ne richiede y, benissimo, Il normatore mi paga le restanti.

Aggiungo che la norma non è un vangelo, io posso certificare un impianto da me ideato senza richiamare la XX legge normativa ma in riferimento ad una mia norma di buona installazione che chiaramente devo poter giustificare come tale.

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Carlo Albinoni
52 minuti fa, Roberto Garoscio scrisse:

Aggiungo che la norma non è un vangelo, io posso certificare un impianto da me ideato senza richiamare la XX legge normativa ma in riferimento ad una mia norma di buona installazione che chiaramente devo poter giustificare come tale.

Appunto, ma non potrai dichiarare di aver seguito la CEI 64-8 se non l'ahi seguita per intero (ovviamente le parti applicabili).

 

PS

Comunque l'installatore non "certifica" nulla, può solo "dichiarare" quello che ha fatto.

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Livio Orsini
1 ora fa, Roberto Garoscio scrisse:

Nessuno e ribadisco nessuno può impormi tot punti presa/luce a casa mia se poi li devo pagare io,

 

La norma prescrive un minimo di prestazioni per garantire il consumatore/acquirente.

E' stata imposta per evitare certi obbrobri di impianti elettrici che poi obbligano l'utente a dover fare largo uso di "ciabatte"  spine multiple.

 

La legge impone che l'impianto sia eseguito secondo la regola dell'arte. La prassi considera che l'applicazione delle prescrizioni della normativa vigente corrispondano alle regola dell'arte. Nel caso l'impianto non segua i dettami della normativa, in caso di controversia si dovrà dimostrare che è stato comunque eseguito secondo la regola dell'arte, impresa non facile.

Differente è il caso in cui la normativa sia stata recepita da una legge dello stato: in questo caso la norma ha valore di legge quindi il rispetto è obbligatorio.

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Roberto Garoscio
5 ore fa, Carlo Albinoni scrisse:

Comunque l'installatore non "certifica" nulla, può solo "dichiarare" quello che ha fatto.

Certo dichiara l’impianto eseguito alla regola d’arte se la regola l’ha inventata lui e nessuno glielo può vietare, deve poter dimostrare (certificare)che il suo operato è sicuro.

Certamente se non segue i dettami della CEI 64-8 non potrà fare riferimento ad essa ma citerà quella seguita e se con il patto in deroga viene eliminato qualche punto luce/presa nulla potrà essergli imputato.

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Roberto Garoscio
4 ore fa, Livio Orsini scrisse:

La norma prescrive un minimo di prestazioni per garantire il consumatore/acquirente.

Esatto la norma suggerisce una dotazione minima standard, non ha nulla a che vedere con l’esecuzione a regola dell’arte, se il committente e  proprietario di un immobile richiede un impianto creato a suo piacimento per quale motivo devo imporgli quello che hanno deciso di dotare, quelli della cei?

Ricordiamoci che anche solo omettendo l’installazione di una singola presa rispetto ai dettami se non ho il patto in deroga firmato mi si inficia la dichiarazione.

Resta inteso che a tutti conviene realizzare almeno la dotazione minima.

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Roberto Garoscio
5 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Differente è il caso in cui la normativa sia stata recepita da una legge dello stato: in questo caso la norma ha valore di legge quindi il rispetto è obbligatorio.

Giustissimo, la legge però è imperativa (non derogabile)in riferimento alla sicurezza ma non può ritenersi imperativa quindi derogabile riguardo alla dotazione minima, variazione che non pregiudica alla sicurezza dell’impianto.

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Livio Orsini
10 ore fa, Roberto Garoscio scrisse:

Giustissimo, la legge però è imperativa (non derogabile)in riferimento alla sicurezza ma non può ritenersi imperativa quindi derogabile riguardo alla dotazione minima, variazione che non pregiudica alla sicurezza dell’impianto.

 

Non sono d'accordo su questa interpreazione.

Cerco di chiarirlo con un esempio.

La norma, recepita da una legge, impone un numero minimo di dotazioni anche, e soprattutto, per garantire un certo grado di sicurezza evitando di dover ricorrere a "ciabatte" e prese/spine multiple.

Io proprietario, per risparmiare all'osso, firmo un patto in deroga per avere un impianto in cui c'è una sola presa di corrente. (è volutamente un caso paradossale)

Poi affitto l'appartamento; l'inquilino, persona normale avrà più di un  elettrodomestico da alimentare e dovrà ricorrere massicciamente a quei marchingegni che si chiamano "ciabatte" e prese/spine multiple, compromettendo la sicurezza.

 

Io ritengo che, in caso di incidente con danni alle persone, il magistrato chiamerà a rispondere per colpa, magari con l'aggravante della prevedibilità dei fatti, sia il proprietario che l'installatore.

Se io fossi un  istallatore rifiuterei l'esecuzione di impianti siffatti, anche per stare in pace con la mia coscienza.

.

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