Problema con separatore a piastre.

[Andrea 62]

Buongiorno a tutti.

Mio fratello ha il seguente problema. In un impianto termico con caldaia a GPL da 24 kw.  e termosifoni, situato sull'Appennino Bolognese, ha aggiunto una Termostufa a pellet da 24 kw. allacciata all'impianto esistente tramite separatore a piastre, obbligatorio per legge per non sommare le due potenze. Tale separatore è stato montato in modo che la fiamma diretta sui termosifoni sia della caldaia a GPL mentre con la pellet si passa attraverso lo scambiatore con il risultato che mentre con la GPL in venti minuti i termosifoni raggiungono la temperatura impostata, con la pellet ci vogliono diverse ore e anche a regime fatica molto di più per mantenerla; ovviamente questa lentezza non consente di riscaldare la casa in tempi relativamente brevi (è utilizzata nei fine settimana!). Il mio suggerimento è quello di invertire i circuiti ponendo come prioritaria sui termosifoni la pellet e attraverso lo scambiatore la GPL. L'idraulico che ha fatto l'impianto non è d'accordo e sostiene che non sia quello il problema. Senza entrare nei dettagli tecnici delle apparecchiature che in questo momento non riesco ad avere disponibili, secondo voi con l'inversione da me proposta si risolverebbe il tutto pur considerando che probabilmente con il GPL si ha una resa leggermente superiore al pellet?

Grazie!!!

Andrea

[Andrea 62]

... ovviamente, per questione di costi, la Termostufa a pellet dovrà essere la fonte principale di riscaldamento mentre la GPL rimarrà per l'acqua calda ed eventuali emergenze!

[Stefano Dalmo]

Penso che   possa  invertire    la cosa tranquillamente    ,  come  penso  che magari   lo scambiatore  o  la stufa   non siano  dimensionati .

 Ma   la  stufa a pellet      raggiunge  la  temperatura      impostata    ?

  La raggiunge  subito        e quindi   va in modulazione   abbassando  la fiamma    o   dopo tempo   .  

 

[Andrea 62]

La stufa è dimensionata ed anche lo scambiatore almeno in teoria. La stufa a pellet raggiunge abbastanza in fretta il set di temperatura impostato mentre il ritorno dell'acqua rimane molto basso perchè, secondo me, con lo scambiatore e quindi con una trasmissione di calore acqua/acqua si perde parecchio rispetto ad uno scambio fiamma/acqua! Per farti un esempio l'acqua del circuito pellet (molto corto!) è a 68 gradi con set a 70 mentre il ritorno dell'impianto dei termosifoni (a valle quindi dello scambiatore) nelle prime ore dall'accensione fatica a raggiungere i 40 gradi! Se accendi la caldaia a gpl e spegni quella a pellet la situazione si inverte con un ritorno dell'acqua intorno ai 60/65 gradi da subito sempre con set a 70!

[THERM]

Facile dire scambiatore a piastre. Quale tipo hai montato?

[Stefano Dalmo]

 Andrea  , scusa      ma hai chiesto delucidazioni   o    stai dando        una risposta  alla tua stessa domanda  ! 

 Se  sei così convinto    ,   non chiedere  e  agisci  a   modo      tuo    ,  non ti pare  ?

  Per   me,  se  la   stufa  arriva subito    a temperatura  ,  mentre  i termo rimangono tiepidi   , non c'è scambio      . O meglio   come se non ci fosse circolazione  .

 Ma  è stato   appena fatto   l'impianto ?   Fosse  otturato  ? 

   Puoi   mettere una foto dello scambiatore     e della pompa supplementare   .?

 

   

 

 

[Andrea 62]

Scusami Stefano ma non ho capito cosa vuoi dire. Sto chiedendo se la mia teoria è corretta visto che le varie discussioni che ho avuto con l'idraulico sul posto non hanno dato esito perché ognuno di noi è rimasto del proprio parere. Non pretendo certo di aver ragione io ma vedendo il risultato mi sono posto molto dubbi ed ho iniziato a studiare il tutto. Non sono un esperto di impianti termici di questo tipo essendo il primo che vedo con separatore a piastre e con due fonti di energia ma conosco bene questo impianto con la sola caldaia a GPL e so come funzionava prima della modifica (dal 1998 al 2017). L'impianto attuale modificato è nuovissimo (sarà stato acceso 3 o 4 volte in tutto!). La Termostufa è una Unical a 24 kw a pellet (credo mod. AQ 24) mentre il separatore a piastre è un Edilkamin Kit A2 a 30 piastre. Ripeto... con l'impianto attuale usando la sola Termostufa a pellet ci vogliono ameno 5 o 6 ore di funzionamento alla massima potenza per portare in temperatura i termosifoni mentre con la stessa manovra a GPL bastano 15 o 20 minuti! Poi anche dopo a regime la Termostufa a pellet funziona ancora a potenze elevate per mantenere la temperatura e anche questo, sempre paragonandola alla caldaia a GPL (Immergas a 24 kw.), non mi sembra molto normale!

Ragionando sull'impianto, da semplice ciappinaro quale sono, ho dedotto che lo scambiatore rallenta di molto il riscaldamento dell'acqua dei termosifoni considerando anche che la casa è posta a 1000 mt. s. l. m. e la temperatura media interna in pieno inverno è di circa 2 o 3 gradi. Qualcuno dirà... "con quei valori è normale un ritardo nel riscaldamento" ma la cosa strana è che solo con la pellet ha questo comportamento e non tanto per il tipo di combustibile o di macchina termica ma quanto per la presenza o meno dello scambiatore perché prima tutto ciò non accadeva! Questa è l'unica risposta che trovo io ma vorrei conforto da qualche esperto che possa avvallare o meno la mia ipotesi...forse con quest'ultima frase ho anche risposto a Stefano ;). Ho letto tante discussioni sull'obbligatorietà o meno dello scambiatore per evitare il superamento dei famosi 35 kw. e nemmeno io, come vedo tanti altri, non sono convinto che serva se non si usano "contemporaneamente" le due fonti energetiche... probabilmente sarebbero bastate 4 valvole da aprire e chiudere manualmente a seconda di quale fonte energetica veniva utilizzata. Cosa ne pensate? E tutto chiaro? Grazie!!

... preciso meglio... la GPL è con fiamma diretta sull'acqua dei termosifoni mentre la pellet scalda attraverso il separatore... acqua con acqua! Basterebbe invertire il separatore per capire meglio ma non è casa mia e quindi per ora cerco solo di dare a mio fratello dei consigli, purché risultino logici ed efficaci!

[click0]

Quote

Termostufa è una Unical a 24 kw a pellet (credo mod. AQ 24)

ma quanta potenza rende all'acqua la termostufa rispetto i 24kw della caldaia?

 

quanto è la differenza di temperatura tra ingresso e uscita scambiatore lato pellet?

[Andrea 62]

Le caratteristiche tecniche della pellet recitano ... "potenza ceduta all'acqua da 4.2 kw. min a 17.8 kw max." mentre non ricordo il modello esatto dell'immergas a gpl e quindi non riesco a riportare la potenza ceduta all'acqua. Le uniche temperature che sono riuscito a leggere (senza aggiungere termometri...) sono quelle del circuito pellet a monte del separatore (sul display della termostufa) che poco dopo l'accensione risulta di qualche grado inferiore rispetto al set impostato (es. 65 vs. 70) mentre l'altra rilevazione di temperatura è sul ritorno dei termosifoni quindi a valle dello scambiatore che risulta, sempre poco dopo l'accensione e sale molto lentamente nelle prime 5 o 6 ore, di circa 30 o 35 gradi in meno rispetto al set (35/40 vs. 70). Comunque, senza farla troppo lunga altrimenti Stefano si arrabbia (sto scherzando!!!!), l'unica vera prova è escludere il separatore/scambiatore a piastre e andare diretti sui termosifoni con la pellet per capire effettivamente dove sta il problema. Se in quel caso i termosifoni si scaldano in fretta come con la GPL (15/20 minuti vs. ore) allora tutto sarà chiaro e venderemo sulla baia il separatore!!!  ... costato (a mio fratello!!!) parecchio... circa 800 eurini!

 

[Andrea 62]

Lo schema di montaggio è corretto e il materiale non è stato comprato su ebay e/o in rete. E' venuta una ditta di Bergamo (mio fratello è in provincia di Bologna) che ha installato il tutto, termostufa a pellet e successivamente, vista la legge, il separatore edilkamin. La pompa che citi c'è e funziona regolarmente e l'impianto (ho già verificato) è stato fatto a regola d'arte. Rimango sempre più convinto, ma non vorrei diventare noioso, che con lo scambiatore ci sono questi problemi. Come dicevo qualche messaggio fa è un impianto normalmente fermo sull'Appenino Bolognese e viene acceso solo saltuariamente nei fine settimana. E' una casa singola con 4 pareti esterne e in casa, a riscaldamento fermo, ci sono in inverno mediamente 2 o 3 gradi e a volte anche meno. Ovviamente nell'impianto acqua c'è l'antigelo! Fino all'anno scorso con la sola caldaia a GPL, pur occorrendo almeno un giorno/giorno e mezzo per scaldare decentemente la casa (20 gradi), i termosifoni erano , come già detto, in temperatura dopo neanche mezzora mentre ora dopo 5 o 6 ore non l'hanno ancora raggiunta... figuriamoci poi il tempo che occorre per scaldare effettivamente la casa. L'ultimo fine settimana che l'ha utilizzata, per star bene da sabato ha dovuto accenderla, a pellet, il giovedì mattina! Fortuna che abbiamo amici in zona che andavano a riempire il serbatoio del pellet (40/45 kg. circa) altrimenti auguri! Purtroppo l'idraulico della zona, che conosciamo molto bene e che non c'entra nulla con quelli che hanno installato la pellet con relative modifiche, è piuttosto restìo a modificare il collegamento del separatore (non ne ha voglia!) e quindi continua a sostenere che va bene così consigliandoci di usare inizialmente la GPL (cosa che abbiamo fatto ma anche dopo, a regime, la pellet fatica a mantenere la temperatura perché prosegue a potenza quasi massima per tutto il fine settimana!). Se fosse casa mia avrei già fatto io personalmente il collegamento, anche provvisorio, della pellet diretta sui termosifoni... mio fratello non è un ciappinaro come me e cerca di convincere l'idraulico a farla oppure, come da me suggerito, di trovarsene un altro in zona che ne abbia voglia! A questo punto ritengo indispensabile questa prova altrimenti rimaniamo solo su ipotesi e teorie senza arrivare a capo di nulla. Lo scopo del mio post era quello di capire meglio con gli esperti del forum, così dopo faccio leggere il tutto a mio fratello e si convince anche lui che serve fare qualche modifica. Non ultimo, con la pellet che va al massimo o quasi, il risparmio rispetto al GPL è quasi irrisorio se non addirittura la stessa spesa (pur avendo ora un contratto GPL a litri c'è ancora il contatore ed è facile fare qualche calcolo di consumo!). A 3/4 kg. di pellet all'ora la spesa è veramente eccessiva!! Nella casa di nostro padre che è di fianco si va ancora a legna ed è una gran bazza!!

Grazie Semplice1 per l'interessamento!!!!

 

 

[Andrea 62]

... aggiungo... non ho ancora provato a variare la velocità della pompa del kit separatore, quella che effettivamente manda in circolo l'acqua calda ai termosifoni. Non ricordo se la regolazione è a scatti o continua. A questo proposito vi chiedo... normalmente le pompe di circolazione vanno tenute ad alte velocità o a basse? Con le prime si ha meno scambio termico ma un ritorno più veloce alla caldaia (o termostufa che sia)  e quindi meno dispersione mentre con le seconde l'esatto contrario. Anche in passato su altri impianti non ho capito cos'è meglio!

Purtroppo non avendo sotto mano l'impianto di mio fratello e potendovi accedere solo saltuariamente (io frequento molto la montagna nella casa di mio padre mentre lui no!) non ho modo di fare tante prove...

 

 

[omaccio]

Siamo sulla terra e vigono le leggi di questo universo quindi: nulla si cra e nulla si distrugge e tutto si trasforma... 

ricordata questa legge fondamentale: ma in questa 6 ore la caldaia si accende e si spegne di continuo o sta sempre accesa?

Se è la prima ipotesi vuol dire che c'è poco scambio tra l'energia prodotta dalla caldaia e quella scambiata ai termosifoni quindi la caldaia aspetta che lo scambiatore dissipi energia all'impianto!

Se invece sta sempre accesa vuol dire che la caldaia va in modulazione e raggiunge la mima 4.5Kw!

...quindi anche in questo caso hai uno scambiatore troppo piccolo, la caldaia sente che non ce la fa a dissipare energia e quindi pur rimando accesa produce il minimo indispensabile!

Se la caldaia è accesa al massimo pr 6 ore o hai pellet che è una ciofeca o stai buttando il calore in canna fumaria!

[Andrea 62]

Spoiler

 

Interessanti e tecnicamente corrette le tue affermazioni "omaccio"!

Allora:

- caldaia sempre accesa anche perché non raggiunge il set di temperatura impostato (si avvicina molto, 67/68 vs. 70, ma non lo raggiunge, sempre ovviamente nelle prime ore dall'accensione. 

- di conseguenza non va in modulazione o meglio ci va solo ore dopo quando i termosifoni vanno finalmente in temperatura ma scende da una potenza max di 9 a 6 o 7 e difficilmente meno! Il secondo o meglio ancora il terzo giorno scende anche a 3 o 4 quando finalmente i termosifoni sono a regime e la casa abbastanza calda... 19/20 gradi!

- non saprei dire se lo scambiatore è troppo piccolo... non conosco i calcoli da fare... ho postato i due modelli di termostufa e scambiatore... se qualcuno riesce ad aiutarmi....

- il pellet non è una ciofeca perché trattasi di (vado a memoria...) un EN PLUS A1... 

- calore disperso in canna fumaria non credo.... è coibentata e quindi non riesco a capire bene ma non mi sembra scaldi più di tanto... ho in casa mia una canna coibentata simile e le temperature non sono poi così diverse!

Alla prossima occasione mi concentro sulle pompe idrauliche di scambiatore e termostufa...

Scusate se mi ripeto... non essendo un mio impianto e non avendolo sotto mano (80 km. di distanza...) e non utilizzandolo quindi direttamente non riesco ad aggiungere altre considerazioni e/o prove almeno per ora!

Mi sto semplicemente preoccupando di risolvere un problema di mio fratello visto che gli "esperti" idraulici della zona non mi sembra ne abbiano tanta voglia e mio fratello non è tecnico per niente!

Grazie "omaccio" per il tuo contributo!

@ semplice1:

Grazie per tutte le tue considerazioni... ti rispondo:

- farò appena possibile la prova delle pompe ponendole, se non lo sono già, alla massima velocità!

- la termostufa all'inizio nelle prime ore lavora sicuramente al massimo perché viaggia a potenza 9 su 9 senza calare e senza ovviamente mai staccare la fiamma, con un consumo notevole di pellet... 5 o 6 sacchi da 15 kg. il primo giorno... con questi valori di consumo si spende meno a GPL!

- sulla temperatura dei tubi (mi sono concentrato più sulle letture di temperatura esistenti... mandata termostufa e ritorno termosifoni) direi, ma controllerò meglio, che sono molto caldi entrambi lato termostufa e quindi a monte dello scambiatore (la mandata probabilmente più calda del ritorno... almeno lo spero...), mentre a valle dello scambiatore la mandata ai termosifoni è tiepida e il ritorno ancora di più (sul ritorno si legge digitalmente la temperatura che ho riportato nei mess. prec.)!

Senza fare il fenomeno  e modestia a parte :D) sono abbastanza tecnico e in tutte le apparecchiature di casa (lavatrice, lavastoviglie, caldaia auto moto ecc.), nei limiti, ci metto le mani io per cui non sono totalmente incompetente e prima di scrivere sul forum ho cercato da solo delle possibile soluzioni... mi sono rivolto a questo bellissimo forum, come ho fatto in passato, perché non riuscivo a capire dove c'era l'inghippo anche se sono sempre più convinto che il problema sia tutto nello scambiatore/separatore.

Come sono convinto che la termostufa a pellet, pur avendo gli stessi kw. della caldaia a GPL, renda meno sono altrettanto convinto che il divario rilevato non sia in proporzione.

Se riuscirò, come già detto, a collegare direttamente la pellet sui termosifoni escludendo provvisoriamente lo scambiatore/separatore forse si scoprirà l'arcano!

Le vostre considerazioni riportate fino a qui me lo fanno sempre più pensare perché l'impianto esiste già da anni e ha sempre funzionato benissimo... solo con le nuove modifiche della termostufa e dello scambiatore sono sorti questi problemi che però faccio fatica ad additare alla sola termostufa che sembra andare bene almeno per come la vedo io!

Grazie ancora a tutti e buon fine settimana!!!

 

[THERM]

Bisogna vedere e sapere il modello preciso dello scambiatore a piastre perchè non tutti si collegano idraulicamente allo stesso modo.

Ci sono quelli a flusso parallelo e quelli a flusso incrociato, l'errore di collegamento idraulico porta a riduzioni di scambio di oltre il 50%,

per cui anche uno scambiatore correttamente dimensionato ma malamente installato si comporta come uno sottodimensionato.

[Andrea 62]

Spoiler

 

Scambiatore Edilkamin Kit A2... l'avevo scritto nei primi messaggi!

Il montaggio dovrebbe essere corretto... l'ha verificato anche l'idraulico che conosciamo. Non credo ci siano altre possibilità di collegamento... ingresso e uscita lato termostufa e ingresso e uscita lato termosifoni... se inverti qualcosa non funziona più nulla!

[Andrea 62]

Spoiler

 

Domanda: se inverto i collegamenti dello scambiatore e cioè metto la caldaia a gpl sempre ferma (o quasi!) dove è collegata attualmente la termostufa a pellet e viceversa la pellet dove c'è la caldaia a GPL (che è lo stesso lato della mandata ai termosifoni) ci sono delle controindicazioni? L'unica differenza credo sia la presenza della pompa idraulica dello scambiatore. Questa modifica, come ho già rimarcato più volte nei messaggi precedenti, consentirebbe di porre la termotufa a pellet direttamente sui termosifoni senza aver in mezzo ai piedi lo scambiatore che servirà solo (oltre alla legge!) quando verrà eventualmente accesa la caldaia a GPL. E' fattibile senza problemi?

[Andrea 62]

Spoiler

il 19/2/2018 at 14:12 , Andrea 62 scrisse:

  Rivela i contenuti nascosti

 

Domanda: se inverto i collegamenti dello scambiatore e cioè metto la caldaia a gpl sempre ferma (o quasi!) dove è collegata attualmente la termostufa a pellet e viceversa la pellet dove c'è la caldaia a GPL (che è lo stesso lato della mandata ai termosifoni) ci sono delle controindicazioni? L'unica differenza credo sia la presenza della pompa idraulica dello scambiatore. Questa modifica, come ho già rimarcato più volte nei messaggi precedenti, consentirebbe di porre la termotufa a pellet direttamente sui termosifoni senza aver in mezzo ai piedi lo scambiatore che servirà solo (oltre alla legge!) quando verrà eventualmente accesa la caldaia a GPL. E' fattibile senza problemi?

... ovviamente non è una battuta di spirito... prima ho scritto ... "se inverti qualcosa non funziona nulla"... e poi chiedo se posso invertire lo scambiatore! Spero sia chiaro il senso... nel primo caso intendevo che se i collegamenti fossero a caso (es. mandata termostufa pellet con mandata GPL ecc.) sicuramente non funzionerebbe qualcosa mentre la mia domanda è porre direttamente la pellet sui termosifoni lasciando "dietro" allo scambiatore la GPL perché la priorità in futuro sarà sempre questa!

[Andrea 62]

... ovviamente non è una battuta di spirito... prima ho scritto ... "se inverti qualcosa non funziona nulla"... e poi chiedo se posso invertire lo scambiatore! Spero sia chiaro il senso... nel primo caso intendevo che se i collegamenti fossero a caso (es. mandata termostufa pellet con mandata GPL ecc.) sicuramente non funzionerebbe qualcosa mentre la mia domanda è porre direttamente la pellet sui termosifoni lasciando "dietro" allo scambiatore la GPL perché la priorità in futuro sarà sempre questa!