Differenziale selettivo di tipo A da 1A

[markus51]

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Non è che non varrebbe proprio niente. Se non ci fossero dispersioni in continua che lo accecano (e non è detto che ci siano) non rileverebbe le dispersioni di tipo non AC ma rileverebbe quelle di tipo AC. Quindi la sua utilità sarebbe parziale.

 

Allora non capisco ...... se sulla linea che serve il climatizzatore c'è una corrente non sinusoidale, come fa un AC a rilevare una dispersione sinusoidale se tutta quella linea è con corrente non sinusoidale.....

[hfdax]

Markus, tu devi leggere più attentamente.

27 minuti fa, markus51 scrisse:

Non è che non varrebbe proprio niente. Se non ci fossero dispersioni in continua che lo accecano (e non è detto che ci siano) non rileverebbe le dispersioni di tipo non AC ma rileverebbe quelle di tipo AC. Quindi la sua utilità sarebbe parziale.

Va da se che questo non è il tuo caso visto che hai dei carichi in grado di produrre dispersioni in continua.

[markus51]

Ho capito bene quello che hai detto ma quello che non mi torna è questo:

 

il tipo di differenziale va scelto in base alla corrente con la quale avrà a che fare. Quello che non capisco è come fa un differenziale di tipo AC che rileva solo correnti di tipo sinusoidale a rilevare una dispersione quando è in funzionamento sulla stessa linea un climatizzatore che produce correnti non sinusoidali. Il tipo AC se c'è una dispersione sul montante (tubo in ferro) come fa a sentire la dispersione se a valle c'è un climatizzatore che comporta su tutta quella linea una corrente non sinusoidale?  Non è fatto per le correnti non sinusoidali quindi non dovrebbe accorgersene. Questo è quello che non capisco....

Grazie per la disponibilità.

[hfdax]

Il climatizzatore è alimentato in alternata, quindi assorbirà dalla linea una corrente alternata. Poi avrà al suo interno delle parti che funzionano in continua, una continua che si produrrà tramite un raddrizzatore interno. A seconda di come è fatta l'elettronica del dispositivo e di eventuali difetti o guasti esso può produrre o non produrre delle piccole componenti continue che si sommano all'alternata assorbita dalla linea accecando il differenziale. Se non le produce il differenziale AC funziona e fa il suo lavoro regolarmente. Ma non sta scritto da nessuna parte che un dispositivo alimentato in alternata che abbia al suo interno delle parti che funzionano in continua debba per forza produrle.

 

[markus51]

Quindi, se ho capito bene, il climatizzatore può produrre o meno componenti continue (dipende dall'elettronica a bordo o da malfunzionamenti). Nel caso la produca anche senza malfunzionamento del climatizzatore, la linea di alimentazione del climatizzatore vedrebbe sommarsi alla corrente sinusoidale anche la componente continua. Questo accecherbbe il differenziale di tipo AC a monte (che nel caso d'esempio serve il montante che va al piano dentro tubo metallico) comportand in caso di dispersione sul tubo metallico il non intervento del differenziale AC perchè accecato da tale componente continua. Ci sono arrivato?

[hfdax]

26 minuti fa, markus51 scrisse:

Quindi, se ho capito bene, il climatizzatore può produrre o meno componenti continue (dipende dall'elettronica a bordo o da malfunzionamenti). Nel caso la produca anche senza malfunzionamento del climatizzatore, la linea di alimentazione del climatizzatore vedrebbe sommarsi alla corrente sinusoidale anche la componente continua. Questo accecherbbe il differenziale di tipo AC a monte (che nel caso d'esempio serve il montante che va al piano dentro tubo metallico) comportand in caso di dispersione sul tubo metallico il non intervento del differenziale AC perchè accecato da tale componente continua. Ci sono arrivato?

[markus51]

Ora che penso di avere tutti gli elementi, volevo fare il punto della situazione.

 

Il cuore del problema nel mio impianto elettrico è la climatizzazione che richiede differenziale resistente alle armoniche ad alta frequenza per cui mi concentro ora sulla linea che serve la climatizzazione.

 

 

Soluzione 1.

 

Differenziale selettivo tipo A 1A prima del quadro generale, magnetotermico differenziale tipo A 0,3 A per la linea che parte dal quadro metallico ed arriva al centralino del piano, differenziale puro tipo B 0,03A per il piano che comprende i climatizzatori.

In questo caso, con climatizzatore funzionante senza alcuna dispersione da parte dello stesso, qualora venga prodotta dal clima anche una componente continua (dovuto alla sua configurazione elettronica), tutta la linea fino al selettivo sarebbe interessata da corrente non sinusoidale (ovvero con componente continua). Se il tipo A del montante ed il selettivo non è di quelli immuni alla componente continua (vedasi alcuni Schneider) verrebbero accecati e quindi, una dispersione del montante non verrebbe vista dal tipo A e nemmeno dal tipo A selettivo. Inoltre, essendo accecato anche il tipo A selettivo, non potrebbe intervenire nemmeno in caso di dispersione anche solo sinusoidale che dovesse accadere sulle altre linee come le linee luci esterne, altri piani, centrale termica etc…

 

Soluzione 2.

 

Differenziale selettivo di tipo B 1A , magnetotermico/differenziale tipo B 0,3A per il montante, differenziale puro tipo B 0,03A per il piano che serve i climatizzatori.

Questo potrebbe essere il caso ideale visto che non verrebbe mai accecato il selettivo e nemmeno quello del montante. Quindi nessun problema …… a parte entrambi i reni da vendere.

 

Cosa ne pensate?

 

 

 

Leggendo ancora gli interventi (Albinoni):

 

Quote

L'altro, più subdolo, è che la presenza di una dispersione, anche piccola, di forma non sinusoidale (ad esempio continua), possa "acciecare" un interruttore differenziale che non sarebbe in grado di intervenire correttamente in caso di sovrapposizione di un guasto anche se di forma sinusoidale.

 

 

Mi è venuto un dubbio: io ho detto che proprio il funzionamento del climatizzatore che emette delle componenti continue porta alla distribuzione sulla linea di una corrente con componente continua che può accecare i differenziali a monte in caso di dispersioni. Nell'intervento citato invece si dice che è la dispersione con componente continua ad accecare il differenziale a monte...... vedo delle incoerenze tra quello che ho detto io e quello che ha detto Albinoni.

[markus51]

Che poi, secondo quanto ho detto, quando la componente continua si somma alla sinusoidale e si distribuisce completamente sulla linea che ha come terminale il climatizzatore, su quella linea nessu AC potrebbe intervenire su guasti sinusoidali visto che c'è anche la componente continua. Quello che dice Albinoni nella mia citazione è invece differente, a meno che non abbia interpretato male.

[Elettroplc]

Il tipo AC ha un problemino: in caso di correnti unidirezionali pulsanti..vedi switching...il nucleo torroidale entrocontenuto non consente di attivare lo sgancio.anzi..aumentail valore di soglia.il tipo A e' ottimale in molte situazioni.

 

[Carlo Albinoni]

Rispondo un po' a tutti.

 

La corrente, ovviamente, è quella differenziale, in presenza di guasto o in assenza di guasto (penso che sia noto a tutti che gli apparecchi, soprattutto se con elettronica di potenza, possono avere una piccola dispersione anche senza guasti, e che in presenza di più apparecchi sotto lo stesso differenziale le correnti si sommano).

 

In linea di massima, gli apparecchi "domestici" monofase (sino a 4 kVA) non dovrebbero avere una dispersione con componente continua oltre 6 mA, che è quanto previsto per i differenziale di tipo A e di tipo F (anzi, per il tipo F sono 10 mA). Ovviamente, se il costruttore prescrive un differenziale di tipo B, significa che valuta che possa produrre una dispersione in DC più elevata.

 

Invece, per apparecchi con potenza più elevata e/o trifase, è possibile avere dispersioni in continua più elevate, sempre salvo diversa informazione del costruttore.

 

Chiaro che la possibilità completamente "acciecare" (amo scriverlo con la "i" perché deriva da "cieco" anche se esistono diverse opinioni in merito) un differenziale di tipo AC perché sottoposto a una corrente differenziale con una piccola componente continua, è abbastanza teorica e rara, però può accadere. Il differenziale di tipo AC è progettato e garantito solo per rilevare correnti differenziali di tipo sinusoidale puro. Quindi, se ho un apparecchio in grado di generare una dispersione con piccola componente in continua, protetto da differenziale di tipo A, questa componente continua potrebbe disturbare un eventuale differenziale a monte di tipo AC che protegge la linea o altri carichi.

 

Del resto ci troviamo le rigorose norme tedesche, o svizzere, o nordiche ove i differenziali di tipo A sono il minimo obbligatorio (e spesso usati i tipo B e i tipo F).

E ci troviamo con le norme italiane ove il differenziale di tipo A è solo saltuariamente indicato.

A metà strada ci stanno le norme francesi.

[markus51]

Grazie Carlo per la precisazione.

 

Quote

Quindi, se ho un apparecchio in grado di generare una dispersione con piccola componente in continua, protetto da differenziale di tipo A, questa componente continua potrebbe disturbare un eventuale differenziale a monte di tipo AC che protegge la linea o altri carichi.

 

Ma scusa, è sbagliato quindi dire che un climatizzatore con inverter introduce un piccola componente continua che porta una corrente su tutta quella linea di tipo sinuosoidale con un componente in continua? Perchè, non da tecnico, ho pensato, leggendo il funzionamento del differenziale: se la corrente che circola ha anche una componente continua, se si verificasse una dispersione che coinvolge un dispositivo AC a valle (quindi non quello deputato alla protezione del climatizzatore), essendo la corrente circolante con componente continua, potrebbe anche non intervenire. Che tassello mi manca per capire questa benedetta dinamica.....

[markus51]

Allora, sommariamente, il differenziale verifica se la correnta entrante è uguale a quella uscente. Se dovesse esserci differenza, vorrebbe dire che è avvenuta una dispersione.

L'idea che mi ero fatto è che se in una linea il climatizzatore in funzione (senza guasto) produce per sua natura (elettronica di potenza) della corrente con componenti in continua, la corrente che percorre tutta la linea non è più sinusoidale ma con una compenente in continua. Proprio per il fatto della componente in continua che circola lungo la linea, il differenziale di tipo AC potrebbe non rilevare una eventuale dispersione. Evidentemente le cose non stanno così ma non ho capito la dinamica che descrivi tu Carlo.

[hfdax]

29 minuti fa, markus51 scrisse:

Evidentemente le cose non stanno così ma non ho capito la dinamica che descrivi tu Carlo.

E invece stanno proprio così. Da come l'hai descritta sembra che tu abbia capito bene la dinamica. Mi sfugge per quale ragione ti sembra di non aver capito.

[markus51]

Il dubbio di non averla capita è nato dal fatto che Carlo dice che una dispersione in continua del climatizzatore (dispersione naturale) può accecare un AC a valle. Io invece non parlo di dispersione in continua del climatizzatore ma di una corrente sulla linea che viene modificata da sinusoidale a sinusoidale con componente in continua proprio per la caratteristica dell'elettronica di potenza del climatizzatore. Quindi anche se non vi è dispersione dal climatizzatore, quindi corrente differenziale 0, il tipo AC a valle in caso di dispersione nella tratta tra l'AC ed il differenziale che serve il climatizzatore potrebbe essere accecato proprio dalla corrente con componente in continua che circola sulla linea.

[hfdax]

 

il 16/4/2018 at 01:06 , markus51 scrisse:

..una dispersione in continua del climatizzatore (dispersione naturale) può accecare un AC a valle...

La dispersione in continua che si verifica nel climatizzatore si presenta come una corrente continua agli occhi del differenziale AC che si trova a monte. È in realtà una piccola componente continua (dovuta alla dispersione) che si somma alla corrente alternata (molto più alta) assorbita dal carico. Il differenziale però è un dispositivo molto sensibile. Anche se è attraversato da correnti di molti amperè rileva una corrente differenziale, intesa come la differenza tra la corrente di fase e quella di neutro di pochi mA (tipicamente 30). Dato che il dispositivo è fatto per rilevare una corrente differenziale alternata sinusolidale, se è presente una corrente differenziale continua quest'ultima, per ragioni legate al circuito magnetico del sensore troppo tecniche da spiegare qui, interferisce con il sensore stesso rendendolo meno sensibile. Il risultato è che un differenziale AC da 30mA, in presenza di una dispersione in continua di pochi mA diventa un differenziale AC da 100mA o più.

[markus51]

Grazie molte Dario per la spiegazione, ora è chiaro.

[markus51]

Un'ultima cosa Dario.

E' solamente una dispersione in corrente continua che va a desensibilizzare il differenziale non costruito per gestirla, comportando il suo accecamento, vero?

Per esempio, nel caso in cui il climatizzatore non disperdesse in continua ma solo con armoniche di alta frequenza (dove sarebbe richiesto il tipo F se non mi sbaglio) e a valle vi fossero solo tipo AC, questi tipo AC non subirebbero quindi il fenomeno dell'accecamento, e quindi il generale di tipo AC, sarebbe libero di riconoscere ed interrompere dispersioni per cui lui è stato progettato, corretto?

[hfdax]

5 ore fa, markus51 scrisse:

E' solamente una dispersione in corrente continua che va a desensibilizzare il differenziale non costruito per gestirla, comportando il suo accecamento, vero?

Esatto. Senza entrare troppo nel tecnico accade che una componente continua sovrapposta alla normale corrente alternata che percorre i conduttori, ha il potere di saturare il nucleo del toroide che di fatto è l'elemento sensibile alle dispersioni nel differenziale. Questa saturazione diminuisce la sensibilità del toroide stesso. Se vuoi approfondire puoi fare una googlata su "toroide" o "saturazione nucleo magnetico"

 

5 ore fa, markus51 scrisse:

nel caso in cui il climatizzatore non disperdesse in continua ma solo con armoniche di alta frequenza (dove sarebbe richiesto il tipo F se non mi sbaglio) e a valle vi fossero solo tipo AC, questi tipo AC non subirebbero quindi il fenomeno dell'accecamento, e quindi il generale di tipo AC, sarebbe libero di riconoscere ed interrompere dispersioni per cui lui è stato progettato, corretto?

È esatto se sostituisci l'espressione "a valle" con "a monte".

[markus51]

Scusa per il termine errato. Grazie ancora.

 

Avendo 3 climatizzatori, 2 di una marca e uno di un'atra, ho chiamato entrambe le aziende e quindi i centri assistenza.

Del primo, un Aermec inverter di 22 anni non ho ricevuto alcuna risposta sulle protezioni differenziali da adottare. In azienda mi hanno rimandato al centro assistenza ed al centro assistenza mi hanno detto che è l'elettricista che deve sapere.... Io ho risposto loro che l'elettricista non può sapere esattamente che tipo di elettronica è montata anche perchè non è un elettronico. Inoltre, al centro assistenza mi hanno detto di metterne uno sensibile. Si, gli ho detto ma di tipo AC, A, F o B ....... non sapevano neanche dell'esistenza dei differenti tipi di differenziale. Devo ammettere che, essendo vecchio di 22 anni, probabilmente questi studi neanche li facevano e magari non esistevano tali differenziali all'epoca. Di certo non vanno a studiare il caso per un solo cliente....

Degli altri due, Daikin di 8 anni, ho solo l'indicazione del manuale che riporta "differenziale capace di sopportare le armoniche d'alta frequenza". Ho chiamato Daikin che mi ha rimandato al centro assistenza che non ha aggiunto altro. A quest'ultimo ho chiesto se quando vanno ad installare un climatizzatore avvertono il cliente di contattare un elettricista per meglio interfacciarlo con il differenziale. Puoi immaginare la risposta......

[hfdax]

2 ore fa, markus51 scrisse:

un Aermec inverter di 22 anni non ho ricevuto alcuna risposta sulle protezioni differenziali da adottare. In azienda mi hanno rimandato al centro assistenza

Assurdo. Possibile che in azienda non abbiano un ufficio tecnico? E chi li ha progettati sti prodotti?

 

2 ore fa, markus51 scrisse:

..."differenziale capace di sopportare le armoniche d'alta frequenza". . ...al centro assistenza che non ha aggiunto altro. ...

Non serve altro. È un tipo B

[markus51]

Quote

Assurdo. Possibile che in azienda non abbiano un ufficio tecnico? E chi li ha progettati sti prodotti?

 

In azienda mi ha solo detto che le normative non erano così restrittive come ora (questo lo sapevo già). Mi ha anche riferito che solitamente li installano con il tipico differenziale AC, se il climatizzatore non ha interruzioni di servizio lasciano quello, altrimenti montano al massimo un tipo A. Una frase mi ha colpito particolarmente: provi a convincere un cliente a spendere 100 euro per un differenziale di tipo A. E' proprio vero  ...... siamo in Italia ...... la sicurezza è un optional ....

[hfdax]

2 ore fa, markus51 scrisse:

....provi a convincere un cliente a spendere 100 euro per un differenziale di tipo A. E' proprio vero  ...... siamo in Italia ...... la sicurezza è un optional ....

Certa gente prima di parlare dovrebbe collegare il cervello alla bocca. Lui come costruttore non deve convincere proprio nessuno a fare nulla. Ma deve saper indicare all'utente quali sono le modalità di installazione corrette ai fini della sicurezza e della funzionalità. Ivi comprese le protezioni adeguale. Poi sono affari dell'utente se farlo o no, una volta che sa cosa rischia è una scelta consapevole. Ma deve saperlo.

Comunque nel tuo caso, sai che devi comunque mettere un B per i Daikin. A questo punto non serve sapere cosa richiede l'Aermec, il B va comunque bene.

[ivano65]

una domanda a ALBINONI.

perche' da noi  il differenziale di tipo A ha un costo cosi' elevato?

il tipo F  poi resta nelle fiabe di cenerentola.

attualmente un produttore lo sta introducendo mediante promozioni ma resta un oggetto del desiderio visto  il costo troppo elevato

i produttori forse hanno scorte di AC  da smaltire, visto il costo a cui vengono proposti?

[Pierluigi Borga]

Forse perché come diceva Carlo (se non mi confondo) la norma ancora lo raccomanda ma non obbliga....quindi l'AC resta il più venduto....

Comunque il tipo A semplice ( non SI di schneider o AP-R di ABB ) non costa poi così tanto in più di un AC....

[markus51]

Quote

Comunque nel tuo caso, sai che devi comunque mettere un B per i Daikin. A questo punto non serve sapere cosa richiede l'Aermec, il B va comunque bene.

 

Si, infatti. La soluzione migliore resta B da 30 mA per il centralino del piano che gestisce anche i 3 climatizzatori, B da 300 mA per il montante che dal quadro generale va al centralino del piano e un B selettivo da 1A a monte del quadro generale. Ora mi informerò sulla disponibilità del B selettivo da 1A, visto che non sono riuscito a trovarlo nel catalogo ABB. Sono curioso di sapere quanto costerà il selettivo e che tipo di organo dovrò mettere in vendita!