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ceschino

misura della resistenza verso terra delle masse estranee

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ceschino

Buonasera a tutti, vorrei gentilmente chiedere, a coloro che hanno avuto maggiori occasioni per cimentarsi in questo tipo di misure, un consiglio sul metodo migliore per effettuare la misura della resistenza verso terra di una serie di controtelai per infissi metallici ed un buon strumento, affidabile per tale scopo.

Grazie.

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Elettroplc

Ambiente ordinario:1000ohm

Ambiente speciale: 200 ohm.

Strumento con funzione loop di terra. Non voglio sbagliare ma non ne conosco altri.

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ilsolitario

Salve.. allora un puntale sul telaio metallico e l'altro sul nodo di terra e misuri in ohm la resistenza.. sul fluke c'è una funzione specifica.. se invece usi il loop test come detto prima misuri il valore della resistenza di terra dell 'impianto.. 

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ceschino

Buongiorno, innanzitutto voglio ringraziarvi per l'attenzione.

Premetto che fin'ora per le misure di terra ho fatto uso di un paio di multimetri ovviamente inviando corrente sui dispersori e mi chiedevo se qualcuno fa uso di questo metodo anche

nei casi in oggetto anche se avrei comunque deciso l'acquisto di uno strumento multifunzione.

8 ore fa, ilsolitario scrisse:

sul fluke c'è una funzione specifica.

Mi sapresti indicare il modello?

8 ore fa, Elettroplc scrisse:

Ambiente ordinario:1000ohm

Ambiente speciale: 200 ohm.

E questo è per me il tarlo principale ossia:

questi valori (al di sotto dei quali saremmo di fronte a delle masse estranee) sono stabiliti, in sede normativa, in base alle curve di sicurezza ed alle tensioni minime di 50 e 25 volt per ciascun tipo di ambiente. Il limite di 200 ohm per gli ambienti speciali è in favore ad una maggiore sicurezza e nasce dalla curva di sicurezza per quel tipo di ambiente.

Ma se io misuro 500 ohm in ambiente ordinario e la norma mi dice che devo mettere a terra l'infisso  perchè invece in un ambiente speciale dove è richiesta una maggiore sicurezza mi dice che non devo farlo?

La risposta è che dipende dalla diversa curva di sicurezza.

Ebbene mi chiedevo se qualcuno degli amici del forum mi può aiutare a capire meglio questo passaggio.

Grazie a tutti e una buona giornata.

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hfdax
6 ore fa, ceschino scrisse:

Ma se io misuro 500 ohm in ambiente ordinario e la norma mi dice che devo mettere a terra l'infisso  perchè invece in un ambiente speciale dove è richiesta una maggiore sicurezza mi dice che non devo farlo?

Confesso candidamente che mi sono posto la stessa domanda.

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Elettroplc

Fai un esempio.guarda gli ospedali x esempio.

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click0

stiamo parlando di "masse estranee" e quindi di "dispersori potenziali" e quindi di differenze di potenziale possibili, tra impianto di terra e un eventuale massa estranea, in caso di guasto

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Elettroplc

Quel riferimento in ohm definisce dei principi.non e detto che tutto quello che vedi e' una probabile massa estranea.

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hfdax

La domanda è per quale motivo il parametro valido in ambiente ordinario sia più prudenziale di quello valido in ambiente speciale. Perché mi sembra ovvio che le parti con resistenza verso terra ≤ 1000Ω siano di più di quelle con R ≤ 200Ω. Quindi è più difficile trovare masse estranee in ambiente speciale che in ambiente ordinario.

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Maurizio Colombi
47 minuti fa, Elettroplc scrisse:

Fai un esempio.guarda gli ospedali x esempio.

Appunto! Tutto a terra con cordina da 16: le porte, i termosifoni, i mobili, gli sgabelli, i portariviste... anche nelle sale d'aspetto!

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click0

secondo me è più facile l'opposto (masse estranee in ambienti particolari) ma solo perche, ampie strutture metalliche che non facciano parte già dell'impianto elettrico, negli ambienti ordinari, sono estremamente rare

 

Quote

sale d'aspetto

mi sa che sono luoghi ordinari però...

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Elettroplc

La massa estranea e' tale quando rientra nei tequisiti puo' entrare in contatto tra uomo e utilizzatore guasto.e una questione di interpretazione.se uso una saldatrice non a 2 isolamento vicino ad una colonna con 200 ohm verso terra questa e' una massa estranea. Poi...come negli ospedali e luoghi particolari, ci sono delle prescrizioni che sono vincolate indipendentemente dal valore di resistenza del corpo metallico.spesso si notano errori di interpretazione lampanti.

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ilsolitario

Salve.. purtroppo il fluke è un vecchio modello e non son riuscito a trovare un  codice per poterti aiutare.. In Italia la maggior parte di ispettori  hanno sostituito i poster con le donne nude con matasse di cavo giallo-verde :( in un cantiere mi hanno fatto mettere a terra un trabattello  di soli 5 metri pur avendo gli stabilizzatori con basi in gomma  e montato su un pavimento in cemento ... Cecchino mi parli di telai infissi.. è uno studio medico??

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Maurizio Colombi
3 ore fa, click0 scrisse:

mi sa che sono luoghi ordinari però...

Appunto! E poi parliamo di fantanorme e di interpretazioni personali... facci caso, terra ovunque!

 

1 ora fa, ilsolitario scrisse:

in un cantiere mi hanno fatto mettere a terra un trabattello  di soli 5 metri pur avendo gli stabilizzatori con basi in gomma  e montato su un pavimento in cemento ...

Cosa fai, allora, controbatti il parere del "controllore"???? Non sia mai detto!!!!

Lo lasci vivere nella sua ignoranza e butti via una decina di metri di cordina , un paio di morsetti e via!

 

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ceschino
21 ore fa, ilsolitario scrisse:

Cecchino mi parli di telai infissi.. è uno studio medico??

No è un locale che si estende su circa 600 m2 ad uso commerciale.

19 ore fa, Maurizio Colombi scrisse:

Cosa fai, allora, controbatti il parere del "controllore"???? Non sia mai detto!!!!

E' così ahimè! Imprese che vogliono mettere a terra il ponteggio a cui poco importano le spiegazioni che laddove non è necessario può essere addirittura più pericoloso.

La risposta: " Ma se arriva qualche controllo lo vogliono, è la prima cosa che guardano altrimenti mi stampano un bel verbale" ecc...

Qualche tempo fa un amico ingegnere elettrotecnico diceva che sarebbe arrivato il momento di aggiornare i "controllori" alle norme poichè sono le imprese ad essersi adeguate ai controllori:wallbash:

22 ore fa, Elettroplc scrisse:

La massa estranea e' tale quando rientra nei tequisiti puo' entrare in contatto tra uomo e utilizzatore guasto.e una questione di interpretazione.

Questo secondo me è un altro problema, una norma non dovrebbe lasciare spazio alle interpretazioni ma dare indicazioni ben precise.

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ceschino

Dunque la cosa certa è che ci sono due valori e cioè 1000 ohm per ambienti ordinari e 200 ohm per ambienti particolari al di sotto dei quali una parte metallica, di estese dimensioni, si potrebbe configurare come massa estranea.

E qui iniziano i primi dubbi: quanto sarebbero queste estese dimensioni? ....Se si estendono al di fuori del locale. Bene ma di quanto 1 cm... 10 m?

1^ interpretazione a discrezione dell'installatore.

Altra causa che definisce una massa estranea: possibilità che questa sia toccata contemporaneamente ad una massa. Ma come posso io prevedere se, per esempio, vicino alla finestra vanno a mettere un mobile, un insignificante scaffale o invece un frigorifero, una macchina del caffè o una qualsiasi massa?...Ok allora per sicurezza collego a terra....No faccio peggio.

2^ interpretazione sempre a discrezione dell'installatore.

 

Ma, tra l'altro, visto che se si mettono a terra i ferri del cemento armato gli infissi assumono un potenziale prossimo a quello di terra e quindi non ne necessiterebbe il loro collegamento, visto che comunque sui tondini del cemento armato sarebbe previsto il collegamento equipotenziale perché lasciare a me, "poveraccio" di un installatore, che arrivo a struttura ultimata, il compito di decidere se è possibile farlo (altra interpretazione, dicendo attenzione che è quasi sempre possibile farlo) quando si può benissimo obbligare a farlo in fase di progettazione e realizzazione della struttura. Vallo a spiegare all'impresa o al  proprietario che devi di nuovo scavare, rompere il muro, l'intonaco magari già bello e fatto....Ti trovano  un altro elettricista, magari!... Finché non succede nulla va tutto bene ma quando malauguratamente succede qualcosa si cercano subito le colpe. Ed io "poveraccio" di un installatore non pensavo che.....

 

Detto questo voglio tornare al "milleduecento". I 200 ohm sono dovuti alla diversa curva di sicurezza che scaturisce dalla massima tensione di contatto ammissibile di 25 V anziché 50 V dei luoghi ordinari, questa curva, sinceramente,  non l'ho capita e non sono riuscito a reperire chiarimenti in merito.

Bene prendiamo a priori che è così e sorvoliamo ma se i bagni con doccia o vasca da bagno sono ambienti particolari vuol dire che abbiamo ambienti particolari nei luoghi ordinari cioè che fanno parte dello stesso impianto allora ( va bene che non mi è mai successo in quanto ho sempre riscontrato valori di gran lunga più bassi) per quale valore devo coordinare l'impianto di terra per 1.666 oppure 833 ohm, ripeto questo alla fin fine è poco importante ma uno potrebbe trovarsi un po' ai limiti.

Ringrazio tutti per l'attenzione.

Saluti cordialissimi.

 

 

 

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click0

la massa estrane non è altro che un dispersore...

Quote

visto che se si mettono a terra i ferri del cemento armato gli infissi assumono un potenziale prossimo a quello di terra

se gli infissi sono prossimi al potenziale di terra (0 ohm o comunque pochi ohm) devi portarli in equipotenziale anche perche miglioreresti il "dispersore" del tuo impianto

 

i ferri delle armature in equipotenziale perche "disperdono" bene cosi come le tubazioni di acqua e gas (una volta) 

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Daddo79
18 ore fa, ceschino scrisse:

Detto questo voglio tornare al "milleduecento". I 200 ohm sono dovuti alla diversa curva di sicurezza che scaturisce dalla massima tensione di contatto ammissibile di 25 V anziché 50 V dei luoghi ordinari, questa curva, sinceramente,  non l'ho capita e non sono riuscito a reperire chiarimenti in merito.

Bene prendiamo a priori che è così e sorvoliamo ma se i bagni con doccia o vasca da bagno sono ambienti particolari vuol dire che abbiamo ambienti particolari nei luoghi ordinari cioè che fanno parte dello stesso impianto allora ( va bene che non mi è mai successo in quanto ho sempre riscontrato valori di gran lunga più bassi) per quale valore devo coordinare l'impianto di terra per 1.666 oppure 833 ohm, ripeto questo alla fin fine è poco importante ma uno potrebbe trovarsi un po' ai limiti.

Ringrazio tutti per l'attenzione.

Saluti cordialissimi.

 

 Ma per i bagni NON occorre adottare la tensione di 25V, la Norma CEI 64-8 non lo prevede, a differenza dei Locali Medici, Strutture agricole zootecniche ecc. 

Non tutti i luoghi "particolari" previsti nella Parte 7 della Norma CEI 64-8 hanno l'obbligo dei 25V.

Detto questo se, come spesso può accadere, si hanno locali "particolari" come ambulatori, studi medici contestualmente a locali "ordinari" come reception, sala attesa ecc., il valore della resistenza dell'impianto di terra deve essere coordinato per la situazione più "gravosa" e pertanto nel tuo esempio occorrerà rispettare gli 833 ohm (per differenziali da 30mA), ma se hai dei differenziali da 300mA nei circuiti di distribuzione, il valore cambia di nuovo ovviamente.

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Daddo79
18 ore fa, ceschino scrisse:

Detto questo voglio tornare al "milleduecento". I 200 ohm sono dovuti alla diversa curva di sicurezza che scaturisce dalla massima tensione di contatto ammissibile di 25 V anziché 50 V dei luoghi ordinari, questa curva, sinceramente,  non l'ho capita e non sono riuscito a reperire chiarimenti in merito.

Questi valori come già accennato fanno riferimento alle curve di sicurezza ipotizzate in fase normativa, in riferimento alla pericolosità della corrente per il corpo umano.

Tali curve sono espresse in Corrente e Tempo,  però è più "semplice" ed immediato riferirsi alla Tensione e pertanto diciamo che hanno convertito queste curve con riferimento alla Tensione e per far questo hanno dovuto necessariamente intromettere un'impedenza, quella del corpo umano.

Inoltre in serie al corpo umano è stata considerata una resistenza pari a 1.000ohm in condizioni ordinarie e 200ohm in condizioni particolari e sono stati trovati i valori corrispondenti di sicurezza.

 

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ceschino

 

il 16/4/2018 at 12:34 , Daddo79 scrisse:

Questi valori come già accennato fanno riferimento alle curve di sicurezza ipotizzate in fase normativa, in riferimento alla pericolosità della corrente per il corpo umano.

Tali curve sono espresse in Corrente e Tempo,  però è più "semplice" ed immediato riferirsi alla Tensione e pertanto diciamo che hanno convertito queste curve con riferimento alla Tensione e per far questo hanno dovuto necessariamente intromettere un'impedenza, quella del corpo umano.

Inoltre in serie al corpo umano è stata considerata una resistenza pari a 1.000ohm in condizioni ordinarie e 200ohm in condizioni particolari e sono stati trovati i valori corrispondenti di sicurezza.

 

Si, questo lo so. Ma l'ho sempre preso per scontato. Solo che ora, precisando che questa mia non è una critica alla norma ma voglia di sapere, cercavo semplicemente di capire come hanno ricavato le curve di sicurezza. E' chiaro ed evidente che sia dovuto tutto alle massime tensioni ammissibili per ciascun ambiente.

Ricapitolando: si è stabilito in via convenzionale (poiché non lo si può definire in maniera certa a causa delle variabili) che, in ambienti ordinari, il corpo umano offre una resistenza mediamente pari a 1.000 ohm e l'ipotesi che abbia in serie una resistenza di 1.000 ohm. Man mano che questa diminuisce aumenta la corrente che attraversa il corpo e quindi diventa più pericolosa. Prendiamo ad esempio una parte metallica che presenta una resistenza verso terra pari a 800 ohm dobbiamo renderla equipotenziale.  Consideriamo che si avrebbe un complessivo di 1.800 ohm attraversato quindi da una determinata corrente.

Adesso portiamo il corpo umano in un ambiente particolare che è tale perché la resistenza, del corpo umano, può scendere anche fino a 200 ohm. Mettiamogli in serie la stessa resistenza di 800 ohm la quale non essendo inferiore a 200 non dobbiamo metterla a terra. Ma il complessivo adesso è 1.000 molto al di sotto della condizione ritenuta pericolosa in ambiente ordinario eppure in questo caso non dobbiamo realizzare nessun collegamento equipotenziale. La mia mente è fossilizzata su questo. Ora, per carità, non dico sia sbagliato l'operato dei normatori i quali ritengo siano persone molto esperte e qualificate è semplicemente che ad un certo punto ti viene voglia di capire fino in fondo quello che hai sempre preso per scontato. E la soluzione credo sarebbe proprio vedere e capire le curve di sicurezza stabilite in sede normativa.

Saluti.

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Daddo79
9 ore fa, ceschino scrisse:

 

Adesso portiamo il corpo umano in un ambiente particolare che è tale perché la resistenza, del corpo umano, può scendere anche fino a 200 ohm.

Non è la resistenza del corpo che diminuisce (o meglio nel calcolo delle curve di sicurezza hanno mantenuto la resistenza del corpo costante) ma la resistenza ipotizzata in serie.

9 ore fa, ceschino scrisse:

 

 Ma il complessivo adesso è 1.000 molto al di sotto della condizione ritenuta pericolosa in ambiente ordinario eppure in questo caso non dobbiamo realizzare nessun collegamento equipotenziale.

Si ma la tensione è riferita a 25V e non a 50V.

 

I valori di 1.000 e 200 ohm sono quelli della resistenza ipotizzata in serie al corpo per ricavare le relative curve a 50V e 25V, se detta resistenza fosse più bassa i valori calcolati non sarebbero più rispettati e quindi addio sicurezza.

9 ore fa, ceschino scrisse:

 

E la soluzione credo sarebbe proprio vedere e capire le curve di sicurezza stabilite in sede normativa.

Le curve si trovano facilmente in rete...http://www.diee.unica.it/elettrotecnica/materialeUSAI_el/20_EFFETTI_FISIOPATOLOGICI_DELLA_CORRENTE_SUL_CORPO_UMANO.pdf 

vedi ad esempio ada pag. 8 a 10.

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Daddo79

...prego

;)

 

 

 

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