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Demariadavide84

sezione linea 24 V

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Demariadavide84

Buongiorno a tutti ,qualche giorno fa , esposi un quesito riguardo il dimensionamento della linea in cc , oggi ho dato i risultati al progettista è mi ha detto che sono sbagliati ( lui per la sezione dei cavi usa un programma ) . Ripropongo :

 

ho dei motori di finestre in corrente continua 24 V che assorbono 22W ciascuno , questi motori si estendono su una tratta lunga 40 metri , per appunto l'ultimo motore sta esattamente a 38 metri . devo mettere un trasformatore per ogni blocco di motori ( sono divisi in blocchi di 12 motori /finestre )

nel post precedente chiesi conferma al mio calcolo ed ebbi esito positivo sulla scelta di un 2.5 mm . il progettista dice che mi serve un 16 mm . potrei avere spiegazione cosi da interfacciarmi con  il perito e qualora lui sbagli dirgli dove sbaglia? anche se presumo che il programma di calcolo non sbaglia . grazie

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Microchip1967

Premesso che se parli di alimentazione in DC non puoi mettere trasformatori ma solo alimentatori, sarebbe piu' logico farsi dare i suoi calcoli da controllare.

Se sono 12 finestre, io personalmente farei delle linee con al massimo 4 motori per linea (onde evitare il blocco totale del sistema se per caso un motore andasse in corto)

inoltre presumo che tali motori debbano essere pilotati invertendo le alimentazioni per dare la direzione.

Userei inoltre un qualcosa per "scalare" le aperture/chiusure, onde evitare di dover mettere un alimentatore enorme.

Attenzione: tutto cio' è valido solamente se si parla di comando standard.Se parliamo di finestre dedicate all'antincendio (evacuatori di fumo) le cose cambiano radicalmente

 

update: ho provato a simulare il carico di 12 motori, posti su una linea a 4 metri uno dall'altro, con un assorbimento di 1A cadauno

utilizzando un conduttore da 2,5mmq con partenza da 24, sull'ultimo motore mi ritrovo circa 20.5v

Se dovessi usare un 4mmq mi ritroverei con 21,5V

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Demariadavide84

il comando è un commutatore sali scendi per fare l'inversione di polarità . perché un motore si rovina va in blocco l'intero sistema? l'uscita del mio alimentatore va al comando e dal comando a tutti i motori se si brucia un motore non andra soltanto quello . comunque come calcolo la sezione di questo cavo?

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Microchip1967

se un motore ti va in corto automaticamente tutta la linea va fuori servizio

devo capire come inviarti il file in xls che uso per i calcoli

 

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Demariadavide84

il comando è un commutatore sali scendi per fare l'inversione di polarità . perché un motore si rovina va in blocco l'intero sistema? l'uscita del mio alimentatore va al comando e dal comando a tutti i motori se si brucia un motore non andra soltanto quello . comunque come calcolo la sezione di questo cavo?

ok . grazie . ma oltre al programma si possono avere anche le formule di calcolo?

4 minuti fa, Microchip1967 scrisse:

se un motore ti va in corto automaticamente tutta la linea va fuori servizio

devo capire come inviarti il file in xls che uso per i calcoli

 

ok . oltre al programma potrei avere le formule di calcolo?

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Microchip1967

nel file (che non è altro che un foglio di calcolo con le formule in chiaro )praticamente metti la tensione di partenza, la lunghezza della tratta, la resistività specifica (in base alla sezione del cavo, tabella allegata all'interno), la corrente di carico e ti da la cdt sul tratto e la tensione ottenuta a fine tratta.

La stessa viene ripresa nel il calcolo della seconda tratta e cosi' via

 

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Demariadavide84
39 minuti fa, Microchip1967 scrisse:

Premesso che se parli di alimentazione in DC non puoi mettere trasformatori ma solo alimentatori, sarebbe piu' logico farsi dare i suoi calcoli da controllare.

Se sono 12 finestre, io personalmente farei delle linee con al massimo 4 motori per linea (onde evitare il blocco totale del sistema se per caso un motore andasse in corto)

inoltre presumo che tali motori debbano essere pilotati invertendo le alimentazioni per dare la direzione.

Userei inoltre un qualcosa per "scalare" le aperture/chiusure, onde evitare di dover mettere un alimentatore enorme.

Attenzione: tutto cio' è valido solamente se si parla di comando standard.Se parliamo di finestre dedicate all'antincendio (evacuatori di fumo) le cose cambiano radicalmente

 

update: ho provato a simulare il carico di 12 motori, posti su una linea a 4 metri uno dall'altro, con un assorbimento di 1A cadauno

utilizzando un conduttore da 2,5mmq con partenza da 24, sull'ultimo motore mi ritrovo circa 20.5v

Se dovessi usare un 4mmq mi ritroverei con 21,5V

 

2 minuti fa, Microchip1967 scrisse:

nel file (che non è altro che un foglio di calcolo con le formule in chiaro )praticamente metti la tensione di partenza, la lunghezza della tratta, la resistività specifica (in base alla sezione del cavo, tabella allegata all'interno), la corrente di carico e ti da la cdt sul tratto e la tensione ottenuta a fine tratta.

La stessa viene ripresa nel il calcolo della seconda tratta e cosi' via

 

 

2 minuti fa, Microchip1967 scrisse:

nel file (che non è altro che un foglio di calcolo con le formule in chiaro )praticamente metti la tensione di partenza, la lunghezza della tratta, la resistività specifica (in base alla sezione del cavo, tabella allegata all'interno), la corrente di carico e ti da la cdt sul tratto e la tensione ottenuta a fine tratta.

La stessa viene ripresa nel il calcolo della seconda tratta e cosi' via

 

 

quindi il 2.5 non andrebbe bene ? dovrei mettere un 4 mm?

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Demariadavide84
5 minuti fa, Microchip1967 scrisse:

nel file (che non è altro che un foglio di calcolo con le formule in chiaro )praticamente metti la tensione di partenza, la lunghezza della tratta, la resistività specifica (in base alla sezione del cavo, tabella allegata all'interno), la corrente di carico e ti da la cdt sul tratto e la tensione ottenuta a fine tratta.

La stessa viene ripresa nel il calcolo della seconda tratta e cosi' via

 

dovrei quindi usare un 4mm?

dovrei usare un 4 mm?

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Microchip1967

Devi vedere quale è la minima tensione di lavoro ammessa per questi motori.

Comunque come ti ho già detto io personalmente fare 2-3 linee separate in quanto in caso di guasto perlomeno non avrai tutto il sistema bloccato

Ovviamente si presuppone che i motori siano già dotati di rispettivi finecorsa correttamente regolati e che sia rispettata la polarità durante il collegamento

Te lo specifico in quanto mi è già capitato di vedere collegamenti fatti "cosi' come capita"....

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Demariadavide84

si lo so che converrebbe separare le linee ma i costi sono eccessivi nel farlo e io rientro nel capitolato non separandole . finecorsa integrati e regolati . ovviamente devo usare un commutatore sali e scendi per fare l'inversione di polarita .

6 minuti fa, Microchip1967 scrisse:

nel file (che non è altro che un foglio di calcolo con le formule in chiaro )praticamente metti la tensione di partenza, la lunghezza della tratta, la resistività specifica (in base alla sezione del cavo, tabella allegata all'interno), la corrente di carico e ti da la cdt sul tratto e la tensione ottenuta a fine tratta.

La stessa viene ripresa nel il calcolo della seconda tratta e cosi' via

 

dovrei quindi usare un 4mm?

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Demariadavide84
5 minuti fa, Microchip1967 scrisse:

Devi vedere quale è la minima tensione di lavoro ammessa per questi motori.

Comunque come ti ho già detto io personalmente fare 2-3 linee separate in quanto in caso di guasto perlomeno non avrai tutto il sistema bloccato

Ovviamente si presuppone che i motori siano già dotati di rispettivi finecorsa correttamente regolati e che sia rispettata la polarità durante il collegamento

Te lo specifico in quanto mi è già capitato di vedere collegamenti fatti "cosi' come capita"....

21.6 minima tensione 

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Microchip1967

ok, allora il 4 è la sezione giusta.

ovviamente parliamo di una partenza da 24vdc perfetti.

Ho ipotizzato uno stacco ogni 4 metri

devo ancora capire come caricare il file in download.e' parecchio tempo che non carico niente direttamente sul forum e non mi ricordo dove passare....

11 minuti fa, Demariadavide84 scrisse:

si lo so che converrebbe separare le linee ma i costi sono eccessivi nel farlo e io rientro nel capitolato non separandole

leggo solo ora il tutto.

Attenzione che cosi' facendo esci dal progetto e quindi rischi di non avere l'ok sul collaudo.

Devi farti prima approvare per iscritto la variante

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Demariadavide84
16 minuti fa, Microchip1967 scrisse:

Devi vedere quale è la minima tensione di lavoro ammessa per questi motori.

Comunque come ti ho già detto io personalmente fare 2-3 linee separate in quanto in caso di guasto perlomeno non avrai tutto il sistema bloccato

Ovviamente si presuppone che i motori siano già dotati di rispettivi finecorsa correttamente regolati e che sia rispettata la polarità durante il collegamento

Te lo specifico in quanto mi è già capitato di vedere collegamenti fatti "cosi' come capita"....

21.6 minima tensione 

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Demariadavide84

si ma ora mi diceva il progettista che anche se il motore funziona con il 10% piu o meno la caduta di tensione , utilizzando il 4 mm supera quella della normativa. quindi non si puo ... ecco perche mi riporta un 16 mm .... il problema e che a questo punto non saprei come fare. con l'ausilio di relè e mettere un alimentatore ad ogni blocco di 4 finestre. e con le uscite dai comandi vado a comandare le bobine 

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Semplice 1

Ciao Demariadavide84

 

Avresti fatto bene a non duplicare la discussione.

Puoi vedere un mio intervento sulla detta precedente discussione :

https://www.plcforum.it/f/topic/232431-dimensionamento-cavo-in-corrente-continua/?tab=comments#comment-1705457

 

 

Comunque la tua discussione iniziale (di cui all'indirizzo qui sopra) aveva contenuti del tutto diversi e limitati.

Ora siamo passati ad un progetto generale con non si sa bene quante e quali limitazioni.........

 

Dato che qualcuno si è già impegnato nella discussione, cedo volentieri il passo.

 

 

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D80

al di la del calcolo, non riesco a vedere come collegare un 16 mm  in un pulsante sali scendi o comunque in un frutto civile o in un alimentatore cc che solitamente si usa per queste applicazioni, 

 

 non so che tipo di calcolo abbia fatto il tuo progettista, mi sa che  ha concentrato tutta la potenza in un unico carico fittizio  a 24V a fine linea, ponendo chissà quali parametri per far tornare quella sezione , errore al quanto ingenuo

 

 

senza altri dati , e senza una planimetria, siccome hai detto che ciascun motore ha un suo alimentatore  secondo me ci potrebbero essere due soluzioni:

  

se gli alimentatori stanno accanto alle tapparelle , devi portare la linea a tensione di rete fino all'alimentatore e la potenza va dimensionata a tensione di rete, basta un 1.5 mmq per ciascun alimentatore  sul lato a tensione di rete, sul lato 24 V bisogna fare il calcolo in base alla lunghezza ed alla corrente  

 

 hai gli alimentatori in un'unico punto devi dimensionarti ogni singola tratta a 24V (alimentatore - pulsante sali scendi o invertitore - motore da 22W, in pratica tutto il tragitto andata + ritorno che compie il filo ), in ogni caso non supereresti i 4 mmq

 

16 mm 2 li potresti ottenere solo se hai tutti i motori da 22W contemporaneamente accesi e tutti installati alla fine del tratto più lungo,   alimentati da un unico alimentatore ( condizione assurda e non plausibile )

 

ti do un calcolo che ho eseguito mediante sw  e poi ricontrollato con carta, penna e calcolatrice  nelle condizioni più sfavorevoli, :

 

 

4 mm 2  per un carico da 22W  con una cdt del 1.47% a 24V per una lunghezza della linea di 40 m,  cavo unipolare posato dentro tubo circolare incassato in parete termicamente isolante ( codice di posa 5)   portata del cavo a 30°C:  11.7A., coefficiente di riduzione globale di 0.45 ( ipotizzando anche la possibilità di poter gestire tutte le automazioni singolarmente in un unico punto oltre che dai frutti accanto alle singole tapparelle,e che almeno in un punto ci siano tutti i conduttori di tutte le tapparelle dentro un unico cavidotto/ corrugato, la condizione più sfavorevole)

 

2.50 mm 2, con una cdt del 2.35% nelle medesime condizioni portata del cavo  9A

 

 oppure

 

1.5 mm 2 cdt del 3.92% sempre nelle medesime condizioni con una portata  di 6.75A  

 

( ps: questa opzione la scarterei, pur essendo la portata sufficiente la caduta  è troppo al limite e se si considerano anche le eventuali tolleranze dei cavi, si va oltre il 4% imposto dalle norme )

 

 

 

 

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Demariadavide84
2 ore fa, Microchip1967 scrisse:

Devi vedere quale è la minima tensione di lavoro ammessa per questi motori.

Comunque come ti ho già detto io personalmente fare 2-3 linee separate in quanto in caso di guasto perlomeno non avrai tutto il sistema bloccato

Ovviamente si presuppone che i motori siano già dotati di rispettivi finecorsa correttamente regolati e che sia rispettata la polarità durante il collegamento

Te lo specifico in quanto mi è già capitato di vedere collegamenti fatti "cosi' come capita"....

21.6 minima tensione 

infatti : unico alimentatore per comandare n° 12 motori contemporaneamente. 

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Maurizio Colombi

@Demariadavide84 per cortesia, prima di iniziare a rispondere ad un post presta attenzione alla finestra di scrittura che utilizzi!!!!!!

In fondo apparirà una linea nera con la scritta "clear editor" prova a cliccare sulla scritta, eviterai di riportare in ogni risposta il testo che hai precedentemente postato rendendo più scorrevole la lettura dei tuoi messaggi! :smile:

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Demariadavide84
2 minuti fa, Maurizio Colombi scrisse:

@Demariadavide84 per cortesia, prima di iniziare a rispondere ad un post presta attenzione alla finestra di scrittura che utilizzi!!!!!!

In fondo apparirà una linea nera con la scritta "clear editor" prova a cliccare sulla scritta, eviterai di riportare in ogni risposta il testo che hai precedentemente postato ren

dendo più scorrevole la lettura dei tuoi messaggi! :smile:

Non riesco a trovare clear edition 

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Maurizio Colombi
13 minuti fa, Demariadavide84 scrisse:

Non riesco a trovare clear edition 

"Clear editor" appare solamente quando il messaggio rimane nella memoria dell'editor di testo!

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ROBY 73

Ciao Davide,

50 minuti fa, Maurizio Colombi scrisse:

In fondo apparirà una linea nera con la scritta "clear editor" prova a cliccare sulla scritta, eviterai di riportare in ogni risposta il testo che hai precedentemente postato rendendo più scorrevole la lettura dei tuoi messaggi! :smile:

45 minuti fa, Demariadavide84 scrisse:

Non riesco a trovare clear edition 

 

eventualmente se proprio non riesci a trovare la scritta "clear editor", basta che selezioni e catturi tutta la frase con il mouse e premi "DEL" ed il tutto si cancella ugualmente, magari anche in più passaggi se con uno non riesce.

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Livio Orsini

Basta premere Ctrl+z e si cancella il buffer di memoria.

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Demariadavide84

Perfetto , grazie a tutti uso ctrl +z . tornando al mio quesito : ieri semplice 1 mi ha scritto :

La caduta di tensione per il motorino più distante (a 40 mt) sarebbe :

---Resistenza del conduttore da 1,5 mm2 su 80 mt (40 mt andata + 40 mt ritorno) : R = 0,013 (ohm/mt) x 80 mt = 1,04 ohm.

---Caduta di tensione : V = I (ampere) x R (ohm) =  1 A x 1,04 ohm = 0,96 V di caduta tensione.

---L'ultimo motore lavorerebbe con tensione reale di 24 - 0,96 = 23,04 V che sarebbe più che accettabile.

ma 1A X 1.04 = 1 V non 0.96 ..come mai?

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Demariadavide84

@Semplice 1 Perfetto , grazie a tutti uso ctrl +z . tornando al mio quesito : ieri semplice 1 mi ha scritto :

La caduta di tensione per il motorino più distante (a 40 mt) sarebbe :

---Resistenza del conduttore da 1,5 mm2 su 80 mt (40 mt andata + 40 mt ritorno) : R = 0,013 (ohm/mt) x 80 mt = 1,04 ohm.

---Caduta di tensione : V = I (ampere) x R (ohm) =  1 A x 1,04 ohm = 0,96 V di caduta tensione.

---L'ultimo motore lavorerebbe con tensione reale di 24 - 0,96 = 23,04 V che sarebbe più che accettabile.

ma 1A X 1.04 = 1 V non 0.96 ..come mai?

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Livio Orsini
58 minuti fa, Demariadavide84 scrisse:

---Caduta di tensione : V = I (ampere) x R (ohm) =  1 A x 1,04 ohm = 0,96 V di caduta tensione.

 

In effetti una corrente di1A che scorre in una resistenza di 1,04 ohm causa una c.d.t. pari a 1.04V; a volte capita di distrarsi nello scrivere.

 

Invece c'è un'osservazione molto più importante da fare.

Questo calcolo è corretto se ogni motore ha una sua linea dedicata oppure, in caso di più motori in parallelo sulla stessa linea, se c'è contemporaneità di funzionamento bisogna tenere conto della somma delle correnti.

 

Per esempio nel caso pessimo in cui tutti e 12 motori di un blocco stiano lavorando contemporaneamente, la corrente totale nel primo tratto, dall'alimentatore al 1° motore, sarebbe di 12A, dal 1° al 2° sarebbe di 11A, e così via.

In qusto caso le sezioni devono essere dimensionate tratta per tratta in funzione della corrente circolante; anche le c.d.t. ni vari tratti adrebbero ricalcolate in funzione delle sezioni e delle correnti.

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