Vai al contenuto

oxidized

Sostituzione vecchio citofono urmet con bpt

Recommended Posts

oxidized

Salve a tutti.

Purtroppo da qualche tempo il mio citofono ha smesso di funzionare, e aprendo la scatola di derivazione del trasformatore, mi sono accorto che esso è ridotto abbastanza male, molto ossido, componenti con evidenti danni, ecc, a questo punto visto che parliamo di un vecchio impianto, che non ha mai funzionato benissimo, ci sono sempre stati rumori abbastanza forti di sottofondo ed ha sempre dato qualche problema di affidabilità, ho deciso di cambiare tutto l'impianto (tranne il cablaggio, almeno spero).

Da quello che sono riuscito a capire, il mio impianto, e quindi citofono è un 5 fili, quindi ho pensato di sostituirlo o con qualcosa con meno fili (sicuramente più facile da montare), o con qualcosa sempre a 5 fili, ovviamente ho intensione di cambiare anche i ricevitori interni, e stavo pensando seriamente di liberarmi dalle classiche odiose (anche se funzionali) "cornette", infatti stavo cercando un modello senza cornette, ma con solo l'apparecchio da muro con i vari pulsanti di risposta e apertura cancello, però sono riuscito a trovare poco e niente. 

Quindi diciamo che non ho né idea su cosa comprare (mi serviranno almeno 2 ricevitori, attualmente ne ho 3, ossia 2 nello stesso appartamento, e l'altro nell'appartamento superiore, però volendo al piano sotto ne potrei mettere solo 1, ma comunque è una cosa che vedrò alla fine) e ovviamente non so se è possiibile fare quello che ho scritto sopra, cioè, usare qualcosa di più moderno con meno fili, più facile da montare, con un impianto semplificato (avevo visto qualcosa della smartware, ma necessitavano di alimentazione, e non ho spine così vicine ai ricevitori in casa, ma comunque non mi piace l'idea di avere fili penzolanti), e sicuramente avrò bisogno di qualche dritta, anche se me la cavo un minimo nel campo.

 

Grazie infinite a chiunque spenderà un po' di tempo per leggere e per aiutarmi. 

 

P.s. allego qualche foto giusto per farvi capire come sono combinato ora.

IMG_20180611_210001.jpg

IMG_20180611_154954.jpg

IMG_20180611_155641.jpg

IMG_20180611_162334.jpg

IMG_20180611_205928.jpg

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
ROBY 73

Ciao oxidized,

allora con l'impianto o meglio i cavi a 5 fili che hai già ci sono 2 possibilità, la prima è quella di installare un altro impianto con le stesse caratteristiche 4+n, altrimenti puoi pensare di vedere gli impianti a 2 fili BUS dove appunto ti bastano solo 2 fili dall'alimentatore al posto esterno e altri 2 fili dallo stesso alimentatore ai posti interni. 

Con il sistema tradizionale 4+n puoi installare solo citofoni audio e forse nemmeno viva voce come vorresti, ma solo con la cornetta come ora, (dovrei controllare un attimo perché al momento non mi ricordo bene se ci sono impianti di questo tipo, dove bastano i 5 fili).

Altrimenti con il sistema BUS a 2 fili puoi installare sia un impianto con viva voce solo audio e anche videocitofonico sempre con viva voce.

Poi per installare 2 o 3 posti interni è indifferente, altrimenti può essere anche di tipo misto, ad esempio 2 monitor e un posto solo audio o il contrario, (dipende anche dalle possibilità di spalancare il portafogli :P).

 

Spiegaci meglio le tue esigenze e poi vediamo come fare, poi per le marche puoi scegliere tra BTicino, Comelit, Urmet, Elvox (Vimar), Bpt (Came), magari vedi in rete quali ti piacciono di più per estetica, bene o male la qualità è la stessa.

Naturalmente tutte le marche sopra citate dichiarano il funzionamento sicuro con il proprio cavo, ma al 80% (se non di più) di solito NON ci sono problemi di questo tipo.

 

L'unico accorgimento da avere è l'alimentatore, se potessi metterlo all'interno della casa, piuttosto che in quella scatola all'esterno, gradirebbe molto, qualsiasi sia la marca. 

Se riesci anche a dirci quali distanze e lunghezze (anche a grandi linee, poi i 7-8 metri non fanno la differenza) ci possono essere dai posti interni ad esterno, non sarebbe male.

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
oxidized

 

Ciao! Intanto grazie infinite per aver letto e risposto, apprezzo molto.

Allora riguardo il budget vorrei rimanere intorno i 200 euro anche 250 (ovviamente meno si riesce a spendere meglio è 😆), non ho bisogno di video, mi accontento dell'audio per ora :P 

Però vorrei davvero liberarmi della cornetta, perché penso siano superati (o sbaglio?), comunque non ho necessità particolari, ma se non è una cosa troppo particolare e non richiede installazioni di ulteriori alimentatori per ogni posto interno, preferirei quella a 2 fili, perché comunque mi semplificherebbe l'impianto, oltre che l'installazione, quindi più facile anche metterci mano in futuro, se mai ci dovesse esser bisogno di fare qualcosa. 

Ah! Un problema potrebbe essere che il posto esterno ha una misura...Non so quanto sarà facile qualcosa della stessa misura che rispetti i miei requisiti, altrimenti dovrò trovare il modo di adattare l'apertura sul palo del cancello. Allego 2 foto anche dell'esterno così si capisce com'è fatto, le misure sono circa 19.5cm in altezza e circa 9,5cm in larghezza, penso ci sia lo standard 20x10?
 

IMG_20180623_150954.jpg

IMG_20180623_151014.jpg

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
oxidized

Ho adocchiato il "Lithos" della BPT sembrerebbe starci bene anche come misure, forse leggermente più grande, mi interesserebbe trovare un kit con esterno bifamiliare + alimentatore + almeno 2 interni, ho visto su un paio di siti ma riesco a trovare solo la versione video con queste caratteristiche.

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
ROBY 73
1 ora fa, oxidized scrisse:

Altri consigli? 

Con calma, è domenica pomeriggio e la gente non è qui per te.

 

Comunque se hai visto il sistema Bpt, il vero esperto in materia  è @marco.caricato e vedrai che non tarderà a darti buoni consigli.

Nel frattempo ho dato un'occhiata e quello che ho trovato è questo:

http://www.bpt.it/it/ita/comunicazione/news-ed-eventi/lanci-di-prodotto/perla

 

http://www.bpt.it/it/ita/art/pec-bi-citofono-viva-voce-60540010-60540010?country-options=en

 

http://www.bpt.it/it/int/art/lc-01-posto-esterno-60090650?country-options=en

Qui puoi trovare anche gli schemi, altrimenti, se vuoi puoi scaricarti il catalogo:

http://www.bpt.it/it/ita/prodotti/home-automation/videocitofonia

 

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
oxidized

Nono, per carità, ho scritto per chiedere altri pareri visto che non trovavo il pulsante "modifica". Non c'è bisogno di essere scortesi, non ho mica scritto di rispondermi per forza, ma apprezzo davvero chiunque lo faccia.

Comunque quello è lo stesso che ho trovato anche io, grazie comunque...

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
ROBY 73
59 minuti fa, oxidized scrisse:

Nono, per carità, ho scritto per chiedere altri pareri visto che non trovavo il pulsante "modifica". Non c'è bisogno di essere scortesi, non ho mica scritto di rispondermi per forza

Scusami, la mia non voleva essere scortesia o un rimprovero, forse mi sono espresso male, poi se nessuno risponde è perché avrà qualcos'altro da fare, tutto qui.

Amici come prima dai :smile:

 

E poi il fatto che sistemi citofonici vivavoce a 2 fili non sono molto diffusi, a parte Bpt ho trovato solo Comelit, per altre marche vengono prodotti tutti con la cornetta o con videocitofono.

Puoi vedere anche qui:

http://pro.comelitgroup.com/it/files_cms/14-manuali/file/Manuale_utilizzo_posto_interno_Easycom_ViP_ART.6203.pdf

http://pro.comelitgroup.com/it/product/1903/633/6203W-CITOFONO-VIVAVOCE-SISTEMA-VIP-SERIE-EASYCOM---BIANCO

 

Oppure questi che sono anche più belli (non ho guardato i prezzi):

http://pro.comelitgroup.com/it/product/6803/875/6750W-CITOFONO-MINI-VIVAVOCE-BM-SBTOP

 

http://pro.comelitgroup.com/it/files_cms/14-manuali/file/2G40001880_IT.pdf

 

 

 

 

 

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
oxidized

Ma ci mancherebbe, ripeto, chiunque risponda, che spende il suo tempo ad aiutare altri, ha tutta la mia gratitudine, ed è solo da apprezzare. Non volevo assolutamente sembrare insistente, purtroppo non potevo più modificare il messaggio che avevo scritto, quindi ho fatto un altro post, per chiedere altri pareri o idee, tutto qui :)

 

Sì mi rendo conto che cerco una cosa un po' particolare, però il LITHOS mi piace molto, e mi sembra andar bene per il mio impianto, l'unico problema è trovare tutti i pezzi, ad un prezzo normale, inoltre è più facile trovare quello video piuttosto che quello solo audio, che costa intorno i 450€ con esterno, 2 interni e alimentatore, e se non ho fatto i conti male, quello audio dovrebbe venire poco più di 250€ che andrebbe ancora bene, ma che non riesco a trovare come kit, e non mi sembra di trovare la versione Bifamiliare, oltre che avere dei dubbi sul montaggio.

 

 

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
BADPI59

 ci sarebbe con 2 fili bus anche Bticino """"Kit con citofono vivavoce Classe 100A12B e pulsantiera LINEA 3000 con frontale in zama. Configurabile per installazioni monofamiliari e bifamiliari."""" 

LINK

 

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
oxidized
9 minuti fa, BADPI59 scrisse:

 ci sarebbe con 2 fili bus anche Bticino """"Kit con citofono vivavoce Classe 100A12B e pulsantiera LINEA 3000 con frontale in zama. Configurabile per installazioni monofamiliari e bifamiliari."""" 

LINK

 

 

Grazie! Lo tengo in considerazione, anche se per il momento preferisco modelli senza cornetta, ovviamente se non dovessi trovare altri modelli mi farò andar giù la cornetta 😆

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
ROBY 73

Sì in effetti c'è anche quello postato da @BADPI59 che sinceramente mi era sfuggito ed è questo:

http://www.catalogo.bticino.it/BTI-344252-IT

se guardi bene nel link postato c'è appunto il modello vivavoce e il kit è il 361511, poi dovrai eventualmente comprare un altro o altri 2 posti interni 344252.

Comunque per estetica sicuramente non sono nemmeno paragonabili, almeno a me piace molto di più il Perla della Bpt o eventualmente il Comelit che è anche soft-touch e non si vedono i pulsanti.

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
oxidized

Ma c'è qualcosa che devo sapere per l'impianto 2 fili? L'alimentatore è sempre uno o c'è bisogno di un alimentatore ogni interno come uno della bticino che ho visto prima? Inoltre è possibile che escano fuori problemi con il cancello? Poi mi dicevi che è consigliato metterlo in casa piuttosto che fuori in quella scatola, anche perché se sì rovina come s'è rovinato il mio attuale...

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
oxidized

Ho trovato anche il THANGRAM, sempre di bpt, parlo per l'esterno...Per l'interno penso sia compatibile con qualsiasi interno bpt, o no?

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
ROBY 73
1 ora fa, oxidized scrisse:

Ma c'è qualcosa che devo sapere per l'impianto 2 fili? L'alimentatore è sempre uno o c'è bisogno di un alimentatore ogni interno come uno della bticino che ho visto prima?

Se rimaniamo su impianti seri ti basta un solo alimentatore, mentre se parli dei sistemi con articolo iniziale 31xxxx, come ad esempio questo

http://www.catalogofaidate.bticino.it/BTI-316913-IT

allora sì, ti serve un alimentatore ogni posto interno che molte volte non riesci nemmeno a nasconderlo e hai il filo esterno penzolante lungo la parete (se c'è una presa sotto al citofono stesso).

Quelli sono prodotti economici non prodotti da BTicino ma solo ri-marchiati per la grande distribuzione e non sono nemmeno riconosciuti dall'assistenza ufficiale della marca stessa, in molti casi non esistono nemmeno i ricambi e se hai qualche problema ti devi rivolgere al negozio dove l'hai acquistato (se è ancora in garanzia).

 

1 ora fa, oxidized scrisse:

Inoltre è possibile che escano fuori problemi con il cancello?

Che tipo di problemi intendi?  In tutti i casi la serratura nel 99% degli impianti con il sistema a 2 fili va collegata direttamente al posto esterno e basta, di solito (anzi diciamo mai) problemi di compatibilità non ce ne sono, l'unico problema potrebbe derivare eventualmente dalla serratura stessa per problemi meccanici interni, ma elettricamente no.

 

1 ora fa, oxidized scrisse:

Poi mi dicevi che è consigliato metterlo in casa piuttosto che fuori in quella scatola, anche perché se sì rovina come s'è rovinato il mio attuale...

Questo te lo confermo al 100%, come puoi vedere il tuo che di elettronico ha poco, è ridotto maluccio, quindi prova a pensare ad un nuovo alimentatore di tipo elettronico come quelli attuali per sistemi a 2 fili come potrebbero ridursi.

Se hai spazio, potresti benissimo metterlo dove hai il quadro elettrico con il differenziale (salvavita), casomai posta una foto.

 

54 minuti fa, oxidized scrisse:

Ho trovato anche il THANGRAM, sempre di bpt, parlo per l'esterno...Per l'interno penso sia compatibile con qualsiasi interno bpt, o no?

Allora come ti dicevo non sono esperto dei prodotti Bpt, comunque THANGRAM è la serie di targhe esterne come le LITHOS e PERLA sono i posti interni e credo che appunto siano tutti compatibili, ma non ti do la certezza al 100%.

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
oxidized

Tutto chiaro. Problemi del tipo che magari non funziona l'apertura del cancello, ma a questo punto non credo sia possibile una cosa del genere...

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
oxidized

Comunque come distanze siamo penso ad un 60/70 metri di cavo dal citofono alla scatoletta di derivazione esterna, che è a pochi centimetri dal cancello. L'altro citofono è al piano superiore, quindi il cavo sarà altri 5/10 metri dal primo citofono in verticale.

Altre cose che mi interessano sapere è il montaggio sulla colonnina del cancello, e se comprando la versione con un tasto, mi forniscono anche i 2 tasti singoli per i diversi piani...

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
ROBY 73
9 ore fa, oxidized scrisse:

Comunque come distanze siamo penso ad un 60/70 metri di cavo dal citofono alla scatoletta di derivazione esterna, che è a pochi centimetri dal cancello. L'altro citofono è al piano superiore, quindi il cavo sarà altri 5/10 metri dal primo citofono in verticale.

Anche se sono 70 metri di distanza in teoria in genere per questo tipo di impianti non ci sono problemi.

 

9 ore fa, oxidized scrisse:

Altre cose che mi interessano sapere è il montaggio sulla colonnina del cancello, e se comprando la versione con un tasto, mi forniscono anche i 2 tasti singoli per i diversi piani...

Qui è da definire con sicurezza i prodotti che vuoi, (marca e modello), poi si sceglieranno i vari articoli, comunque ripeto non conosco bene Bpt, quindi prima ti conviene andare da un rivenditore e farti dare gli articoli precisi.

Per quanto riguarda la copertura del foro se quello nuovo non coprisse completamente il tutto, potresti anche fare una lamiera in ferro della larghezza della colonna e attaccarci sopra la nuova targa.

 

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
oxidized
11 hours ago, ROBY 73 said:

Anche se sono 70 metri di distanza in teoria in genere per questo tipo di impianti non ci sono problemi.

 

Qui è da definire con sicurezza i prodotti che vuoi, (marca e modello), poi si sceglieranno i vari articoli, comunque ripeto non conosco bene Bpt, quindi prima ti conviene andare da un rivenditore e farti dare gli articoli precisi.

Per quanto riguarda la copertura del foro se quello nuovo non coprisse completamente il tutto, potresti anche fare una lamiera in ferro della larghezza della colonna e attaccarci sopra la nuova targa.

 

 

Perfetto.

Visto che non ci sono ulteriori consigli, rimango sulla scelta che avevo fatto prima, LITHOS per l'esterno + 2 (forse in futuro 3) PERLA per l'esterno, ovviamente della bpt. Però il problema è proprio che non riesco a capire se posso comprare l'esterno con tasto singolo e poi comprare anche i 2 tasti per i 2 appartamenti, o devo proprio comprare la versione bifamiliare, per questo mi sono fermato un attimo, inoltre non è neanche così facile trovarli su internet...

Sì la lamiera ci può pure stare ma ho visto che vendono 2 diversi tipi di scatole di montaggio, e non riesco bene a capire quale possa rendermi la cosa più semplice. Comunque ora cerco dove posso comprare tutto. 

Se qualcuno ha più informazioni riguardanti questi prodotti e ha un'idea precisa su come si montano, ovviamente consigli sono ben accetti, grazie!

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
oxidized

Untitled.thumb.jpg.5e7648cd42f06e0a7cb3589c12834ac9.jpg

 

Questo sarebbe uno schema di montaggio, ma non capisco se il VLS/300 va usato per forza, perché a guardare, potrei aprire il cancello anche solamente usando l'alimentatore VAS/101 e collegando il cancello al pin 3 e 4 del morsetto M2 del posto esterno...

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
marco.caricato

Premessa: rigrazio Roby73 per avermi indicato come "esperto" BPT, troppo gentile! :P.

 

Dunque: il lithos (o LVC/01) va bene fino a 4 chiamate ma, mentre fino a 2 puoi usare 2 tasti singoli ( uno sopra l'altro), per 3 devi necessariamente passare ai tasti doppi e devi obbligatoriamente cambiare la configurazione di tutti i pulsanti ( ti ritroveresti con 2 tasti singoli divisi a metà). Funziona tutto perfettamente ma lo spazio per inserire il cartellino porta nome è davvero risicato.

Thangram invece ti permette di avere 4 pulsanti di chiamata comodi.

 

Quindi valuta bene questo aspetto (oltre a quello economico) per fare la tua scelta.

 

Il kit lithos viene venduto con il suo alimentatore e non serve altro se non i citofoni che ti piacciono di più (non fanno parte del kit).

In più il lithos è già predisposto per la chiamata intercom tra interni ma ovviamente devi acquistare gli apparecchi adatti (i perla lo sono).

La serratura elettrica la colleghi direttamente al posto esterno e da punto di vista realizzativo conviene mettere l'alimentatore all'esterno (vicino al cancello) e far percorrere ai 60/70 mt solo il bus verso i citofoni.

 

TUTTI GLI APPARECCHI INTERNI SONO COMPATIBILI CON I VARI POSTI ESTERNI quindi, anche scegliendo thangram, potresti usare il perla. 

 

Notavo poi che il cavo attuale è un normale cavo ma non mi sembra adatto ai sistemi bus quindi mettine in preventivo l'eventuale sostituzione se non dovesse funzionare bene (una sola coppia è sufficiente, senza alcun raddoppio). 

 

Se hai altri dubbi seguirò la discussione.

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
oxidized

Grazie mille della risposta. 

Il problema dei tasti non si pone, perché comunque ho solo 2 piani a cui collegare l'esterno (ed ho già trovato i 2 tasti singoli), quindi tu consigli di mettere l'alimentatore vicino il cancello (dove sarebbe anche il mio ora), dentro la scatola stagna, che probabilmente o sostituirò o comunque modificherò per renderla più impermeabile di quello che è ora...Dici anche di cambiare i cavi che ci sono ora? Se non costa troppo il rotolo di cavo, lo prendo anche subito, ma dici di sostituire anche quello nei corrugati interni alla casa? 

Confermo che avevo in mente gli interni PERLA, quindi se mi confermi che stanno bene col lithos, compro tutto, avevo un dubbio sulla scatola di incasso, avendo la colonnina del cancello più piccola della scatola d'incasso, se provi a guardare la foto frontale del citofono sembra fatto su misura per quello che c'è ora, però il problema è che quello che c'è ora è di circa 10/11 cm di larghezza, e la scatola d'incasso sembrerebbe essere di 13cm...Bah forse la compro lo stesso tanto la trovo a 3/4€, poi in caso provo ad adattarla un po'. Intanto cerco anche il cavo che consiglia BPT, vediamo quanto costa 😅

Grazie di nuovo!

 

edit: Ah! Dici di prendere anche un tettuccio, o comunque farli un piccolo riparo? Ah e poi non sono riuscito a capire se per il montaggio a parete, devo prendere qualche supporto particolare, o lo trovo nel kit... 

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
ROBY 73

Ciao Marco,

7 minuti fa, marco.caricato scrisse:

Premessa: rigrazio Roby73 per avermi indicato come "esperto" BPT, troppo gentile! :P.

ho detto (anzi scritto) solo la verità, tutta la verità, nient'altro che la verità :thumb_yello:, tra tutti quelli che "girano" qui nel forum il più esperto sei tu per quanto riguarda Bpt.

Poi ho visto che è qualche giorno che non ti fai sentire e allora ho pensato che fossi stato in ferie (te lo auguro).

 

Comunque per quanto riguarda la richiesta di @oxidized, quello che avevo capito è che le targhe esterne Lithos o Thangram sono compatibili entrambe con i citofono Perla, il fatto è che non vorrei suggerire articoli sbagliati, per questo non ho proseguito con i suggerimenti. 

 

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
marco.caricato
1 ora fa, ROBY 73 scrisse:

Ciao Marco,

ho detto (anzi scritto) solo la verità, tutta la verità, nient'altro che la verità :thumb_yello:, tra tutti quelli che "girano" qui nel forum il più esperto sei tu per quanto riguarda Bpt.

Poi ho visto che è qualche giorno che non ti fai sentire e allora ho pensato che fossi stato in ferie (te lo auguro).

 

Comunque per quanto riguarda la richiesta di @oxidized, quello che avevo capito è che le targhe esterne Lithos o Thangram sono compatibili entrambe con i citofono Perla, il fatto è che non vorrei suggerire articoli sbagliati, per questo non ho proseguito con i suggerimenti. 

 

ma quali ferie😂...ero fuori città per un corso di agg e ho messo da parte il forum...poi sinceramente, se trovo post sui quali non sono preparato evito di intromettermi onde evitare di confondere i già poco esperti richiedenti aiuto. 

 

Il lithos lo puoi fissare tranquillamente sulla colonna in ferro con 2 viti (se riesce a coprire il foro attuale): il fissaggio a parete consiste proprio in questo e non necessità di alcun adattatore. Il tettuccio non serve a nulla, il posto esterno garantisce così com'è una buona tenuta all'acqua. 

L'alimentatore non sta bene in una scatola stagna in quanto si creerebbe certamente della condensa nei periodi freddi rischiando di danneggiare il circuito elettronico. Meglio fissarlo in un quadretto con supporto DIN così da garantirli il giusto ricambio di aria.

Per il discorso cavi invece il mio consiglio è quello di provare così com'è senza cambiarli ma con la consapevolezza che se il risultato non è soddisfacente saprai dove intervenire. Tieni sempre a mente il consiglio che ti ho dato prima: non raddoppiare i conduttori e usa solo una coppia (scegline una e portala fino ai citofoni).

Domanda: il lithos lo hai preso in considerazione solo perchè riesce a coprire l'attuale foro? Hai visto il posto esterno serie MTM? è più piccolo e compatto ma conserva tutte le caratteristiche degli altri.

 

PS: se in altezza non riesci a coprire il foro attuale, procurati una piastra in alluminio sufficiente alta a coprire il foro e su quella ci applichi il lithos. Non lo incassare, rovineresti solo la colonna.

 

 

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti

Registrati o accedi per inserire messaggi

Devi essere un utente registrato per lasciare un messaggio. La registrazione è GRATUITA.

Crea un account

Iscriviti alla nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Connettiti

Hai già un account? Connettiti qui

Connettiti adesso

×