Potere di interruzione Magnetotermici

[Matteo Mabesolani]

Ciao a tutti, chiedo dei chiarimenti riguardo i poteri di interruzione dei magnetotermici.

 

Per impianti monofase 230V se si sta vicini al GEM 6kA, se ci si allontana, adoperando le tabelle apposite, si sta tranquillamente sui 4,5 kA. Tutto ciò indipendentemente dalla potenza contrattuale.

 

Per impianti trifase+neutro e siamo vicini GEM invece si parla di 10kA (se la potenza è fino a 33kW) oppure 15 kA (se la potenza è superiore a 33kw). Allontanandosi dal GEM ci si comporta come in monofase, ovvero si avrà la possibilità installare interruttori a 4 poli con potere di interruzione da 4,5 kA (se la corrente di cortocircuito a tale distanza lo consente? Oppure no?  Grazie ancora del prezioso aiuto.

[Livio Orsini]

28 minuti fa, Matteo Mabesolani scrisse:

Oppure no?

 

Per me il potere di interruzione di un interruttore deve essere coordinato con la massima corrente di cortocircuito che può occorrere su quella linea.

Se, ad esempio, al punto di consegna la corrente di cortocircuito massima possibile è pari a 63kA ci deve essere un interruttore con potere di interruzione >= 63kA.

La protezione deve essere posta immediatamente a valle del punto di consegna perchè se la linea, tra punto di consegna e protezioni, non ha una lunghezza trascurabile deve essere protetta.

 

Nel caso tu avessi, ad esempio, un quadro di distribuzione posto a 30 m dal punto di consegna, dovresti avere una pèrotezione principale alla partenza che abbia un potere di interruzione >= alla massima corrente di cortocircuito.

I protettori a valle della linea possono avere una corrente di cortocircuito inferiore perchè la corrente sarebbe limitata dalla resistenza della linea. Quindi in base alle caratteristiche della linea si può anche calcolarne il valore. (devo avere ancora un regolo per calcolare rapidamente questi valori).

 

[D80]

 

Per impianti trifase+neutro e siamo vicini GEM invece si parla di 10kA (se la potenza è fino a 33kW) oppure 15 kA (se la potenza è superiore a 33kw). Allontanandosi dal GEM ci si comporta come in monofase, ovvero si avrà la possibilità installare interruttori a 4 poli con potere di interruzione da 4,5 kA (se la corrente di cortocircuito a tale distanza lo consente? Oppure no?  Grazie ancora del preziosoaiuto.

 

potrebbe essere corretto fino ad un certo punto, 

 

dipende dalla linea e dalla lunghezza, va fatto il calcolo, comunque tra 4,5 e 10 kA c'è il 6kA, 

 

devi fare il modo che la corrente di corto circuito sia compresa tra la corrente di sgancio magnetico a fine linea , dipendente dal tipo di curva e dalla corrente nominale dell'interruttore, ed il potere di interruzione, non puoi fare a occhio che altrimenti rischi di avere scatti intempestivi o non interviene quando deve.

naturalmente il tutto non deve essere con un grado di sicurezza  inferiore ai minimi di legge.

[Matteo Mabesolani]

52 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

Se, ad esempio, al punto di consegna la corrente di cortocircuito massima possibile è pari a 63kA ci deve essere un interruttore con potere di interruzione >= 63kA.

Chiarissimo.

 

52 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

La protezione deve essere posta immediatamente a valle del punto di consegna perchè se la linea, tra punto di consegna e protezioni, non ha una lunghezza trascurabile deve essere protetta.

 

Nel caso tu avessi, ad esempio, un quadro di distribuzione posto a 30 m dal punto di consegna, dovresti avere una pèrotezione principale alla partenza che abbia un potere di interruzione >= alla massima corrente di cortocircuito.

Anche qui ci siamo, se la lunghezza non è trascurabile come dici tu. La corrente massima di cortocircuito al punto di consegna però me la fornisce l'ENEL ?

 

53 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

I protettori a valle della linea possono avere una corrente di cortocircuito inferiore perchè la corrente sarebbe limitata dalla resistenza della linea.

OK. Quindi deduco che a distanza adeguata è teoricamente possibile adoperare anche il 4,5 kA col trifase, ovviamente facendo gli appositi calcoli. In caso di dubbi melio abundare quam deficere giusto?

[Livio Orsini]

3 ore fa, Matteo Mabesolani scrisse:

La corrente massima di cortocircuito al punto di consegna però me la fornisce l'ENEL ?

 

Se il fornitore è ENEL si.

Credo che i valori siano standard secondo il tipo di contratto.

3 ore fa, Matteo Mabesolani scrisse:

In caso di dubbi melio abundare quam deficere giusto?

 

Come sempre. Al limite ti fai un piccolo danno economico, che sarà comunque di gran lunga inferiore al possibile danno causato da un apparecchio con capacità inferiore a quella necessaria.

[Matteo Mabesolani]

Grazie dell'aiuto Livio, in caso però di carichi monofase alimentati da una linea ricavata da una trifase per calcolare il potere di interruzione sulle tabelle apposite mi mi comporto come linea monofase giusto? anche se derivata da trifase al GEM?

 

Ti chiedo poi conferma su questa cosa: per linee monofasi vicino al GEM è sempre meglio mettere un 6kA, indipendentemente dalla potenza contrattuale: c'è chi dice che fino a 3,3 kw si potrebbe mettere pure 4,5 kA, ma io per sicurezza ritengo sia meglio un 6kA cosicchè vada bene anche per il monofase 10kW e non ho problemi, inoltre l'enel dichiara un potere di interruzione di 6kA, quindi sono tranquillo.

 

per linee trifasi stando vicino al GEM ho letto che la CEI 0-21 dice che fino a 33 kW va bene un potere di interruzione di 10kA, al di sopra dei 33 kW invece serve 15 kA. Confermi?

 

Grazie ancora dell'attenzione

[hfdax]

Anni fa mi posi lo stesso problema vedendo che  la 64-8 stabilìva di scegliere il P.I.  della protezione immediatamente a valle del Contatore (max 3m) in funzione della corrente di corto circuito dichiarata dall'ente fornitore. Il problema era:: quale è la corrente di corto dichiarata dal fornitore? Dove la troviamo? Non è scritto sulla bolletta ne sul contratto. Affrontai il discorso sul forum (allora c'era ancora il mitico Pascucci) ma alla fine non si arrivo ad una risposta definitiva. Così, dovendo fare un impianto, scrissi all'ufficio ENEL di zona chiedendo quale fosse la corrente di corto circuito nel punto di prelievo tal dei tali. La risposta fu che, trattandosi di un utenza monofase, non superiore a (mi sembra 10KW) ENEL garantsce una corrente di cortocircuito massima di 6KA. Quella reale misurata da me,era molto più bassa (inferiore a 2KA). Avrei potuto mettere un 3KA o un 4K5 ma il problema è che se ENEL in futuro effettuasse dei lavori sui suoi impianti (es: sostituzione trafo con uno più potente) a corrente di corto aumenterebbe e loro non vogliono doversi far carico di avvertire tutti gli utenti perciò ti danno un valore max che sono certi non supereranno mai. In realtà la corrente di corto reale sarà sempre inferiore a quel valore e la maggior parte delle volte anche di parecchio ma di quanto esattamente lo sai solo se fai la misura. Il rischio è che anche se inferiore a 4K5 nel momento in cui misuri un domani possa aumentare.

 

Se trovo la lettera dell'ENEL la posto.

[Microchip1967]

Potresti avere  anche una situazione opposta, ovvero fornitura monofase sistema TT dichiarato 6kA, misurati 8,5

Questo perchè si era in città (grosso condominio) con cabina interrata e fornitura monofase

Ufficialmente un TT, in pratica un TN...

Ricordiamoci poi la possibilità di utilizzare l'effetto backup tra interruttori della stessa marca (esempio quadro di distribuzione, interruttore generale 6kA, parziali 4,5, risultato finale quelli da 4,5 vengono "elevati" a 6kA) con le tabelle fornite dal costruttore stesso

[hfdax]

34 minuti fa, Microchip1967 scrisse:

Potresti avere  anche una situazione opposta, ovvero fornitura monofase sistema TT dichiarato 6kA, misurati 8,5

Mai successo in 30 anni. Ma senz'altro è possibile. In tal caso se ENEL, tramite comunicazione ufficiale o lettera su carta intestata (come nel mio caso) dichiara che quel tipo di utenza ha una cc MAX di 6KA e poi quella reale in effetti è maggiore devono comunicarlo all'utente altrimenti si assumono la responsabilità di qualsiasi danno ne possa derivare.

[Livio Orsini]

Usando i fusibili il problema non si pone, o si pone in misura molto limitata, perchè i fusibili hanno potere di interruzione sicuramente maggiore delle serie di interruttori automatici per impianti civili.

[Matteo Mabesolani]

18 ore fa, hfdax scrisse:

Il problema era:: quale è la corrente di corto dichiarata dal fornitore? Dove la troviamo? Non è scritto sulla bolletta ne sul contratto.

Infatti, dovrei contattare e-Distribuzione e farmela dare quindi.

 

18 ore fa, hfdax scrisse:

allora c'era ancora il mitico Pascucci

Siccome sono su questo forum dal 2015 (peccato che non ci fossi da prima) posso chiedere chi era? Pura curiosità, immagino un amico molto benvoluto da tutti

 

18 ore fa, hfdax scrisse:

Avrei potuto mettere un 3KA o un 4K5 ma il problema è che se ENEL in futuro effettuasse dei lavori sui suoi impianti (es: sostituzione trafo con uno più potente) a corrente di corto aumenterebbe e loro non vogliono doversi far carico di avvertire tutti gli utenti perciò ti danno un valore max che sono certi non supereranno mai. In realtà la corrente di corto reale sarà sempre inferiore a quel valore e la maggior parte delle volte anche di parecchio ma di quanto esattamente lo sai solo se fai la misura. Il rischio è che anche se inferiore a 4K5 nel momento in cui misuri un domani possa aumentare.

La penso esattamente come te. Per caso sai mica quanto è la massima per quanto riguarda il trifase da 10 kw? io credo 10 kA fino a 33 kW come ho letto anche da altre parti, oltre i 33kW dicono 15kA.

 

4 ore fa, Microchip1967 scrisse:

Ufficialmente un TT, in pratica un TN...

Quindi neutro isolato, come fosse un generatore in pratica. Non avevano problemi con le caldaie?

[Livio Orsini]

1 ora fa, Matteo Mabesolani scrisse:

Siccome sono su questo forum dal 2015 (peccato che non ci fossi da prima) posso chiedere chi era?

 

Pascucci professor, dottor, ingegnere Beniamino.

Ha collaborato con il forum per alcuni anni poi, purtroppo, una serie di problemi personali e incomprensioni con la precedente amministrazione del forum, ne ha causato l'allontanamento.

Ottimo tecnico, molto portato alla didattica (insegna anche in un istituto tecnico); ci siamo anche conosciuti de visu, lo "vedo" ancora ogni tanto su FB.

[del_user_237282]

Quote

Quindi neutro isolato, come fosse un generatore in pratica. Non avevano problemi con le caldaie?

No, il TN non prevede il neutro isolato, ma il collegamento del conduttore di terra degli impianti sia al dispersore di terra che al neutro del trasformatore (centrostella). La conseguenza è che qualsiasi guasto a terra diventa un cortocircuito e causa quindi l'intervento dell'interruttore magnetotermico.

[hfdax]

8 ore fa, Matteo Mabesolani scrisse:

Per caso sai mica quanto è la massima per quanto riguarda il trifase da 10 kw? io credo 10 kA fino a 33 kW come ho letto anche da altre parti, oltre i 33kW dicono 15kA.

Appena ho un attimo di tempo mi metto a scartabellare l'archivio alla ricerca della famosa lettera. Comunque in una discussione recente (forse 1 o 2 mesi) qualcuno ha dato queste informazioni. Magari con un po di fortuna riesci a trovarla.

[Matteo Mabesolani]

12 ore fa, Daniele Orisio scrisse:

No, il TN non prevede il neutro isolato,

Ops, l'ho confuso con IT, ultimamente il mio cervello dato il caldo e la stanchezza fa qualche cavolata 🙄

 

11 ore fa, hfdax scrisse:

Appena ho un attimo di tempo mi metto a scartabellare l'archivio alla ricerca della famosa lettera.

Te ne sarei molto grato, nel frattempo guardo alla ricerca della discussione.

12 ore fa, Daniele Orisio scrisse:

La conseguenza è che qualsiasi guasto a terra diventa un cortocircuito e causa quindi l'intervento dell'interruttore magnetotermico.

Quindi in questo caso se ho un contatto indiretto verso terra scattano sia il differenziale che il termico, corretto?

[fradifog]

La cei 021 è molto chiara in questo.Interessante anche la storia della filiazione nei quadri.Nel senso che un interuttore figlio può avere un pi di 4,5 KA,se a monte c'è il padre che lo "salva".Ma questo però bisogna capirlo dalla specifiche del produttore.

[Livio Orsini]

48 minuti fa, fradifog scrisse:

Ma questo però bisogna capirlo dalla specifiche del produttore.

 

Deve essere dichiarato in modo esplicito sul foglio tecnico del prodotto.

[Matteo Mabesolani]

4 ore fa, fradifog scrisse:

Nel senso che un interuttore figlio può avere un pi di 4,5 KA,se a monte c'è il padre che lo "salva".Ma questo però bisogna capirlo dalla specifiche del produttore.

Guarda io non mi fido molto. Nel senso che se realizzo un quadro per un'utenza vicino al GEM e la corrente di cortocircuito massima è di 6kA metto tutto da 6kA. Diverso ovviamnete se l'interruttore "padre" è situato a distanza tale da consentire i 4,5 kA (ovvero nel caso di un quadro sottocontatore e di un quadro in casa).

[Livio Orsini]

Ma che differenza di costo c'è tra un 6kA ed un 4.5kA di potere di interruzione a parità degli altri parametri? vale la pena di rischiare?

[del_user_237282]

Quote

Quindi in questo caso se ho un contatto indiretto verso terra scattano sia il differenziale che il termico, corretto?

In caso di guasto indiretto (cavo che va a toccare la carcassa) dovrebbero intervenire entrambi, anche se il magnetico (o il magnetotermico) dovrebbe metterci meno tempo (dipende dalle caratteristiche del differenziale - se è selettivo o istantaneo - e da quelle del magnetotermico). In ogni caso non è detto che ci sia il differenziale

[Pierluigi Borga]

Le tabelle di filiazione degli interruttori si occupano di taglie un pò più rilevanti dei normali bipolari da4,5 e 6 ka, vedi anche la guida bassa tensione schneider, in ambito industriale si può risparmiare qualcosa sui costi degli scatolati usando la tecnica della filiazione secondo le loro specifiche.

Benny più volte sosteneva che fosse del tutto inutile abbondare in ambito civile con il 6Ka quando nella realtà spesso e volentieri si arriva a 1/2 Ka.

Io non capisco però perché l'enel non faccia come un tempo dichiarando la corrente di cto presunto (pure con i suoi margini di aumento futuri) senza lasciare ad una norma una regola generale, quando come citato prima ci si trovava eccezionalmente con forniture in TT con correnti di cto degne di un TNS.

Alla fine meglio avere un Impmeter in tasca.....

[Microchip1967]

Livio, quelle tabelle (almeno per quel poco che ho visto nella sala prove di un costruttore con sede a Varese) sono fatte "praticamente", ovvero vengono provocati dei cortocircuiti a valle con appositi generatori e vengono fatte le relative misure (e fanno piu' rumore gli interruttori piccoli rispetto a quelli di grossa taglia).

E' da allora che prima di alimentare un quatro verifico piu' volte che i pannelli siano montati e serrati, vista la proiezione di materiale fuso durante il cortocircuito

Per quanto riguarda il prezzo, spesso un 6kA costa anche il 50% in piu' rispetto ad un analogo da 4,5kA

Poi dipende sempre da quanti interruttori devono essere installati.

Se parliamo di 2-3 è un conto, se parliamo di un quadro generale con 15-20 partenze la differenza di costo si sente

Pierluigi, il caso che ho esposto mi è capitato in un condominio a Milano e proprio durante le prove di icc-zs per il cambio di una presa mi sono accorto di quei valori anomali (nel quadro a 4° piano avevo 5,9kA, alla partenza locale contatori 8,5

Se fossi stato vicino alla sede giuro che avrei rifatto la misura con l'imp.test.....

[hfdax]

23 ore fa, Pierluigi Borga scrisse:

...Io non capisco però perché l'enel non faccia come un tempo dichiarando la corrente di cto presunto (pure con i suoi margini di aumento futuri)...

Pigrizia?

 

@Matteo Mabesolani

Ho recuperato la famosa lettera. domani provo a scansirla e se non viene fuori un file troppo grosso la posto, altrimenti la trascriverò 😥

[hfdax]

@Matteo Mabesolani

Ecco quà, meglio tardi che mai .

[Pierluigi Borga]

Quote

attesa o a tendere sarà di:

queste parole potrebbero far intendere che la corrente di cto arrivi a..... quindi un folle o un pignolo o uno scrupoloso potrebbe anche pensare: allora se arriva a quei valori devo utilizzare il primo valore più alto commerciale disponibile quindi 10-10-25Ka