Problemi di segnale TV - uso dei Partitori

[marco88]

Salve a tutti,

vi scrivo perchè ho provato a sistemare un impianto tv, con scarsi risultati, e non riesco a trovare in rete informazioni utili a riguardo. spero possiate aiutarmi.

Da premettere che non sono un antennista anche se ho studiato dei fondamenti di telecomunicazioni ed elettronica/elettrotecnica quindi dovrei essere capace di capire il gergo tecnico senza problemi. 

Vi ho allegato un disegnino che ho fatto per spiegarvi la situazione più chiaramente.

 

Con riferimento all'immagine, ho trovato:

l'impianto fatto nel modo del "sistema iniziale". Da notare che il dispositivo passivo non so se era un partitore o un derivatore. Comunque dopo aver installato il TV1 e fatto la ricerca ho constatato la ricezione dei canali abbastanza buona. (Passatemi il "buona" come per dire che ricevo tutti i canali che mi interessano).

Degli altri televisori ho potuto provare solo il TV3 perché  unico col decoder digitale. Il risultato è che molti dei canali non sono stato in grado di riceverli (in particolare mediaset).

 

In base a questo ho constatato che:

La TV1 riceve il segnale con un rapporto S/N sufficientemente alto per la decodifica corretta dei canali.

evidentemente il segnale viene perso o si altera negativamente lungo la 3° linea.

 

Quello che ho fatto:

Siccome non mi sembrava un modo corretto collegare il TV1 direttamente all'antenna (con del nastro isolante) ho comprato un partitore nuovo con un'uscita in più e l'ho collegato come nel sistema 2. 

Il partitore in questione è un emmeesse P4 (caratteristiche -> http://www.emmeesse.it/allegati/schede/cat_partitori-derivatori_p42.pdf).

Il risultato è stato che vedevo qualche canale in più sul TV3 ma ho perso dei canali sul TV1 (in pratica ho perso i mediaset) inoltre gli stessi canali persi su TV1 non erano presenti nemmeno sulla TV3.

 

Domande:

Sono rimasto particolarmente colpito da questa situazione in quanto non mi aspettavo che "il collegamento grezzo" con il nastro isolante riuscisse a fare passare meglio il segnale dell'uscita di uno di questi partitori passivi.

Qualcuno potrebbe essere in grado di spiegarmi questo fenomeno? da cosa può dipendere?

Inoltre ho riscontrato che nel sistema iniziale, quando scollegavo il cavo dal TV1, il TV3 smetteva di vedersi. Addirittura il TV3 si vedeva quando con il dito mettevo in corto lo spinotto dell'antenna del TV1. Questo fenomeno può dipendere da un disadattamento del cavo? ho pensato che forse il "mio dito" potesse fungere da resistenza di terminazione e quindi si riducevano le riflessioni.

 

Infine, considerando che comunque l'antenna, dentro casa, mi porta un S/N accettabile (dedotto dal fatto che TV1 riceve tutto) come posso sistemare l'impianto?

Concludo che non so come effettuare un test sull'integrità dei cavi.

 

A presto e grazie in anticipo

 

Marco

[Riccardo Ottaviucci]

immagino i capelli di Felix54 (se li ha ancora) quando leggerà il post...

Lo schema 1,pur funzionando non si sa come, è un obbrobrio radiotecnico.

Lo schema 2,pur non corretto per l'uso di partitori in quel modo ,potrebbe essere troppo attenuato dagli 8 dB che il PP4 introduce. Magari amplificando a monte si compenserebbero.

Occorre verrificare qualità e quantità dei segnali in ingresso per progettare un impianto d'antenna a regola d'arte, fosse anche per una sola presa TV.

 

[felix54]

Se sei sicuro di aver fatto bene i collegamenti, non c'è (quasi) ragione per cui ci siano problemi. Ammesso che quello precedente fosse un partitore a tre vie, l'attenuazione di questo nuovo è un paio di dB in più che non possono fare la differenza. Le varie lunghezze dei cavi comportano differenze di attenuazione e qui bisogna sapere quanto sono  lunghi e che cavo è stato usato. Un buon metodo per levarsi qualche dubbio è quello di usare lo stesso ricevitore per fare le prove per non incappare in problemi derivanti dai diversi tuners. Se il segnale è un po' al limite, si possono rilevare problemi come il tuo.

P.S. ti è proprio impossibile risalire al vecchio componente? 

Una foto, una sigla.... proprio nulla?

@Riccardo Ottaviucci

I capelli li ho soltanto dietro e un po' sui fianchi mentre tutto il resto è tabula rasa ma quei pochi rimasti continuano a drizzarsi 

[snipermosin]

I problemi che si riscontrano in questi casi, cioè la non corretta visione di tutti i canali in egual modo e in tutte le prese, sono sempre dovuti al modo sbagliato di effettuare la distribuzione.

Il primo schema, come ti hanno già detto, è un obbrobrio, non bisogna mai creare delle mazzettature stile cavi elettrici, infatti l'impianto d'antenna non va trattato come un impianto elettrico ma bisogna sempre e obbligatoriamente rispettare l'impedenza caratteristica dei 75 Ohm.

Il secondo caso è meno grave, ma non per questo sbagliato, perchè se le tv sono collegate tramite prese dirette, oppure a dei semplici spinotti, non si avrà una separazione sufficiente tra le utenze, il partitore non potrà garantirlo. Nel migliore dei casi funziona tutto, ma in gran parte puo' creare problemi come quello da te accusato.

 

Soluzione ? Un derivatore di prelievo, il classico Cad (la Fracarro li chiama così), o un equivalente di altra marca seria.

Pero', affinchè funzioni, il derivatore dovrebbe avere un'attenuazione sulle uscite di  almeno 12 db, pero' bisognerebbe conoscere (come già suggerito) il livello di segnale, altrimenti si rende necessaria l'installazione di un amplificatore per recuperare quest'attenuazione. 

Se ci dici il paese o città, se hai i ripetitori a vista o meno, quanto sono distanti i cavi tra distributore e tv, e tra antenna e distributore, e che tipo di cavo (marca e modello), potremmo stimare un livello di segnale e stabilire se occorre o meno un amplificatore.

[marco88]

 

Grazie a tutti per le cortesi risposte.

Per quel che riguarda il vecchio sistema, forse riesco a farmi mandare una foto del vecchio componente. Non appena la ho, la allego.

Quello che non so come fare è verificare la qualità del segnale: non dispongo di attrezzatura specifica, l'unica cosa che mi viene in mente è, come suggerito da @felix54, di usare lo stesso ricevitore (televisore) per avere lo stesso tuner di riferimento ed eventualmente usare i livelli visualizzabili nel menu dei vari canali.

Riguardo i cavi, non conosco i dati caratteristici, anche perchè sono all'interno dei vari corrugati e non vedo scritte negli estremi.

 

per rispondere a @snipermosin:

Città: Messina

ripetitore di riferimento è in Calabria

palazzo davanti l'antenna piu alto di circa 7m

cavo antenna->distributore  <10m

cavo distributore->tv1 2m circa

cavo distr->tv2 <10m

cavo distr->tv3 <10m

cavo distr->tv4 <10m

 

mi chiedevo però delle cose che mi piacerebbe capire/imparare:

 

L'adattamento del cavo attraverso resistenze di terminazione, è una cosa che "non fa mai male" ? oppure può causare attenuazioni se usato inopportunamente??

Mi spiego meglio: se non erro, le riflessioni dipendono anche dalla lunghezza del cavo, quindi con cavi non necessariamente lunghi è un prloblema non usare la classica 75ohm?

 

Questi distributori passivi hanno un impedenza equivalente a quella caratteristica? oppure se si vuole adattare il cavo si deve usare una resistenza a parte?

 

Per capire dov'è meglio collegare la resistenza di terminazione, bisognerebbe visualizzare le riflessioni con uno strumento? oppure "c'è una regola" della serie, si deve almeno applicare nella montante Antenna->distributore??

 

Riguardo gli amplificatori:

Ho studiato che nei sistemi digitali occorrerebbe un rigeneratore, poiché l'amplificatore amplifica anche il rumore. Questa cosa mi confonde mi chiedo: in quali circostanze risulta utile?

 

un amplificatore collegato internamente è davvero utile?, immagino che riceva in ingresso il rumore proveniente dal cavo che si collega all'antenna esterna. In merito a questo direi che è senza dubbio più sensato inserire un amplificatore esterno immediatamente sull'antenna

 

Altra cosa, è possibile inserire la DC per un eventuale alimentatore sullo stesso cavo dell'antenna? e poi disaccoppiare con un condensatore? Di che valori potrebbe essere considerando l'alta frequenza??

 

Ancora grazie.

Marco

[felix54]

I tuoi sono quesiti ai quali le risposte sono state già date singolarmente  qualche migliaio di volte ma siccome sono sempre interessanti, vale la pena fare un discorso di insieme che li raccolga tutti.

In questo momento sono connesso con il cell in coda in un ufficio  e preferisco essere più  comodo davanti al pc per darti una risposta completa. Magari nel frattempo passa di qui snipermosin o qualcun'altro che lo faccia al posto mio...

[snipermosin]

3 ore fa, marco88 scrisse:

L'adattamento del cavo attraverso resistenze di terminazione, è una cosa che "non fa mai male" ? oppure può causare attenuazioni se usato inopportunamente??

L'impedenza in una distribuzione tv deve sempre essere rispettata a 75 Ohm ed è indispensabile usare i componenti giusti, quindi no mazzettature col nastro ma usare sempre i componenti adatti (derivatori e/o partitori). In ogni caso non crea attenuazioni.

 

3 ore fa, marco88 scrisse:

Questi distributori passivi hanno un impedenza equivalente a quella caratteristica? oppure se si vuole adattare il cavo si deve usare una resistenza a parte?

Come dicevo prima, i derivatori o partitori rispettano l'impedenza caratteristica di 75 Ohm.

Il cavo non si adatta, ma è tutta la distribuzione ad adattarsi.

 

 

3 ore fa, marco88 scrisse:

Per capire dov'è meglio collegare la resistenza di terminazione, bisognerebbe visualizzare le riflessioni con uno strumento? oppure "c'è una regola" della serie, si deve almeno applicare nella montante Antenna->distributore??

 

le resistenze vanno messe a fine colonna, ad es. nell'ultimo derivatore (morsetto OUT), o ad'una uscita vuota di un partitore, che di fatto rappresenta una diramazione della colonna uguale alle altre dello stesso partitore, o all'uscita (OUT) dell'ultima presa passante.

 

3 ore fa, marco88 scrisse:

Riguardo gli amplificatori:

Ho studiato che nei sistemi digitali occorrerebbe un rigeneratore, poiché l'amplificatore amplifica anche il rumore. Questa cosa mi confonde mi chiedo: in quali circostanze risulta utile?

??  Non conosco cosa sia, o almeno non si usa negli impianti Tv. La bontà di un'amplificatore risiede nella figura di rumore che deve essere quanto piu' bassa è possibile.

 

3 ore fa, marco88 scrisse:

un amplificatore collegato internamente è davvero utile?, immagino che riceva in ingresso il rumore proveniente dal cavo che si collega all'antenna esterna. In merito a questo direi che è senza dubbio più sensato inserire un amplificatore esterno immediatamente sull'antenna

L'amplificatore serve solo ed esclusivamente per recuperare le perdite dovute alle lunghezze dei cavi e dei componenti che attenuano (derivatori e/o partitori), e va usato dopo opportuni calcoli preventivi e con la giusta potenza. Es. Si perdono 25 db ? Ne basta uno da 30. Si perdono 12 db ? Basta uno da 15. Etc.....

Inoltre, come hai intuito, esso va posizionato quanto è piu' vicino all'antenna (quando è possibile), in modo da non introdurre il rumore del cavo.

 

3 ore fa, marco88 scrisse:

Altra cosa, è possibile inserire la DC per un eventuale alimentatore sullo stesso cavo dell'antenna? e poi disaccoppiare con un condensatore? Di che valori potrebbe essere considerando l'alta frequenza??

Certo che si, ci sono gli alimentatori Tv che servono per le centraline da palo, che tramite lo stesso cavo provvedono a far viaggiare in senso opposto alla frequenza Tv la 12 V d.c. che arriva alla centralina, ovviamente l'uscita dell'alimentatore che va verso l'impianto non ha la 12 V d.c. quindi niente condensatori, c'è già all'interno.

 

[felix54]

Quote

Per quel che riguarda il vecchio sistema, forse riesco a farmi mandare una foto del vecchio componente. Non appena la ho, la allego.

Ok, così valuteremo le differenze.

Dalla descrizione che hai fatto si direbbe che hai soltanto l'antenna e il partitore e non risultano amplificatori.... sei sicuro che è proprio così?

 

Confermo che l'unico modo che hai per capire qualcosa in più, è usare lo stesso ricevitore su tutte le prese. Se farai la prova prima con un ricevitore (quello che in questo momento riceve più canali)  e poi con un altro che ne riceve meno, avremo più dati su cui lavorare. annoti i dati diagnostici dei vari mux e riporti qui sul forum. Le differenze eventualmente rilevate possono essere dovute ai vari tuners oppure al software specifico di ogni tv che nel caso di echi (se c'è questa possibilità, snipermosin potrà confermare) di fronte ai quali, apparecchi diversi prsentano capacità diverse di discriminarli e/o ignorarli.

 

Se non sai che cavo è stato usato, aspettiamo gli esiti della prova che farai e poi ci ragioniamo su.

 

 

Quote

L'adattamento del cavo attraverso resistenze di terminazione, è una cosa che "non fa mai male" ? oppure può causare attenuazioni se usato inopportunamente?? 

Mi spiego meglio: se non erro, le riflessioni dipendono anche dalla lunghezza del cavo, quindi con cavi non necessariamente lunghi è un prloblema non usare la classica 75ohm?



Per capire dov'è meglio collegare la resistenza di terminazione, bisognerebbe visualizzare le riflessioni con uno strumento? oppure "c'è una regola" della serie, si deve almeno applicare nella montante Antenna->distributore??

L'adattamento di impedenza deve essere fatto usando cavi e componenti con impedenza caratteristica pari a 75 Ohm. I cavi e i componenti secifici per impianti tv hanno TUTTI, impedenza di questo valore. Se l'antenna ha 75 Ohm così come il cavo e i componenti, non c'è alcun bisogno di adattare l'impedenza, alla condizione che non ci sia una linea "aperta" o con valori casuali di impedenza. Le lunghezze dei cavi, se vengono rispettate le condizioni di cui sopra, non sono influenti.

Ma allora perchè si continua a predicare che l'impedenza è sacrosanta e che non va alterata se è così semplice ottenere un corretto adattamento?

La risposta è contenuta nelle tante leggende metropolitane che circolano sul web, scritte da cani e porci senza un minimo di bagaglio.

Quando leggi che non è vero che con un partitore sarebbe bene non servire prese di tipo diretto, hai letto una gran fesseria così come l'altra leggenda che considera una sciocchezza chiudere le uscite inutilizzate di un partitore.

La regola corretta è evitare partitori con prese dirette e chiudere sempre le uscite inutilizzate. Se procedi così, nessuno potrà contestare un impianto simile.

Con i derivatori è più o meno la stessa cosa con la variante che in nessun caso deve esserci l'uscita passante (se inutilizzata) senza chiusura con resistenza mentre sulle uscite derivate inuilizzate, se metti la resistenza, male non fa ma non è indispensabile.

 

Quote

Riguardo gli amplificatori:

Ho studiato che nei sistemi digitali occorrerebbe un rigeneratore, poiché l'amplificatore amplifica anche il rumore. Questa cosa mi confonde mi chiedo: in quali circostanze risulta utile?

 

un amplificatore collegato internamente è davvero utile?, immagino che riceva in ingresso il rumore proveniente dal cavo che si collega all'antenna esterna. In merito a questo direi che è senza dubbio più sensato inserire un amplificatore esterno immediatamente sull'antenna

Non so cosa sia per te un rigeneratore ma so con certezza che un amplificatore aumenta il segnale ma anche il rumore e l'effetto ottenuto è conseguenza di quanto è "pulito" oppure "sporco" il segnale da amplificare. E' sempre meglio montarlo vicino all'antenna dove sicuramente il segnale è più pulito. Tuttavia, si possono ottenere risultati discreti anche con amplificatori da interni e usati come ri-amplificatori ma senza strumentazione adeguata è impossibile prevederne i risultati.

 

Quote

Altra cosa, è possibile inserire la DC per un eventuale alimentatore sullo stesso cavo dell'antenna? e poi disaccoppiare con un condensatore? Di che valori potrebbe essere considerando l'alta frequenza??

Qui non ho capito bene la domanda e quindi non  mi pronuncio...... forse volevi scrivere inserire la dc per un amplifcatore e non per un alimentatore?

 

P:S: bruciato sul tempo da snipermosin mente scrivevo.... adesso vado leggere se anche stavolta abbiamo detto le stesse cose

 

 

 

 

 

 

 

 

[snipermosin]

1 ora fa, snipermosin scrisse:

Il cavo non si adatta,

Forse potevo scriverlo meglio, per non si adatta intendevo dare per scontato che parliamo di cavo a 75 Ohm, se usassimo un cavo di impedenza diversa, che so un 50 Ohm, creerebbe un disadattamento sulla linea.

[marco88]

Ciao a tutti, eccomi qui.

Vi ringrazio nuovamente per le risposte!

Intanto vi dico subito che sono riuscito a farmi mandare una foto del componente  precedente: partitore fracarro pp14.

Per quel che riguarda un'eventuale presenza di amplificatore posso dire con certezza che non c'è. Inoltre il cavo che arriva all'antenna in realtà è in due pezzi: In pratica al dipolo dell'antenna è attaccato un cavo di circa 1m che poi si collega con una giunzione e due spinotti F alla montante che arriva fino all'appartamento.

Il problema è che il connettore dell'antenna è completamente arrugginito e se staccassi il cavo vecchio non sono sicuro che riuscirei ad attaccare il cavo diretto.

In ogni caso il mio obiettivo è di riuscire a migliorare l'impianto dall'interno essendo l'antenna  purtroppo poco accessibile.

Domani comunque tornerò li e farò delle prove.

 

@felix54 Riguardo la DC, mi sono espresso male: intendevo di usare appunto lo stesso cavo per alimentare un eventuale amplificatore nei pressi dell'antenna. 

@snipermosin comunque è riuscito a spiegarmi proprio quello che volevo sapere.

 

8 ore fa, felix54 scrisse:

Se l'antenna ha 75 Ohm così come il cavo e i componenti, non c'è alcun bisogno di adattare l'impedenza, alla condizione che non ci sia una linea "aperta" o con valori casuali di impedenza

Quindi se ho capito bene, avendo tutti i dispositivi con la stessa resistenza caratteristica non serve chiudere con una resistenza aggiuntiva. Questo è logico in effetti e naturalmente non bisogna avere nemmeno un'uscita "aperta". Quindi i televisori stessi vengono visti come un carico di 75 ohm?? Oppure è la presa TV che ha l'impedenza di 75?? scusate la domanda ignorante ma vorrei solo avere le idee piu chiare.

 

Riguardo invece questo:

8 ore fa, snipermosin scrisse:

le resistenze vanno messe a fine colonna, ad es. nell'ultimo derivatore (morsetto OUT), o ad'una uscita vuota di un partitore, che di fatto rappresenta una diramazione della colonna uguale alle altre dello stesso partitore, o all'uscita (OUT) dell'ultima pre54 sa passante.

naturalmemnte inserendo la resitenza a fine colonna (utlimo dei derivatori) ne risente tutta la linea essendo apparecchi collegati in cascata! ed in effetti è logico.

 

Quindi se ho capito bene, la resistenza di terminazione serve come una sorta di "carico fittizio" nel senso che giustamente se un componente ha un'uscita aperta questa situazione non è adeguata in quanto, essendo progettato per avere un carico, che corrisponde a Z0, glielo si mette di proposito. Quindi se ad esempio ci fosse un partitore o un derivatore con uscite libere, queste devono essere comunque essere collegate ad un carico. Se ho capito bene è cosi.

Mi sorge però un'altra domanda, se non fosse cosi, allora immagino che più reisstenze, formando un parallelo, abbasserebbero la complessiva che sarebbe inadeguata per cui, se ne deve mettere  una sola?

Scusate di nuovo la domanda ignorante!!

 

In ogni caso, nella mia situazione,  se non ho capito male, avendo tutti i dispositivi a 75 ohm, devo solo collegare come ho fatto nello "sistema 2" e cercare di fare arrivare un segnale migliore a monte del partitore?

 

Ne approfitto per chiedervi un'altra cosa, è possibile sostituire solo il dipolo dell'antenna? oppure collegare meglio il dipolo al cavo in maniera "artigianale" ?? 

mi spiego meglio: è possibile attaccare direttamente conduttore e calza al metallo del dipolo? magari attraverso un balun?

 

Grazie mille a tutti!

siete molto pazienti!

[felix54]

C'è qualcosa che non quadra. e il vecchio partitore è un pp14 che bisogno c'era di lasciare un uscita inusata e collegare due cavi sull'ingresso?

 

Al posto tuo non toccherei l'antenna perchè facilmente ti rimarrebbe qualche pezzo in mano e se devi salire sul tetto, tanto vale sostituirla.

 

Ok, per l'alimentatore ti è già stato spiegato ciò che serviva e aggiungo, a mo' di informazione, che ho aperto un inseritore di tensione idoneo per fequenze da 40 a 2150 MHz e ci ho trovato dentro un condensatore ceramico da 22000 pF. Facendo due calcoli vien fuori che la sua reattanza capacitiva, ai limiti di frequenza dichiarati è pari 0,18 e 0,00336 Ohm.

 

Le uniche prese chiuse a 75 Ohm sono le vecchie "terminate" e le ancora attuali passanti. Sulle prime c'è una resistenza integrata e sulle seconde la resistenza va messa esternamente.

Se tutti i televisori presentassero un'impedenza da 75 Ohm, da accesi e/o spenti, non ci sarebbero problemi a collegarli ad un partitore (specie la serie PPxx di Fracarro).

ripetiamo acora una volta che mentre è sacrosanto chiudere le uscite inusate dei partitori, sui derivatori è indispensabile chiudere l'uscita pasante ma non lo è sulle uscite derivate.

Resistenze in parallelo altererebbero l'impedenza e a quel punto si creano onde stazionarie.

 

 

 

[snipermosin]

Non ho ben capito come sono collegati i cavi all'antenna, ma se è come penso io cambiala se vuoi risolvere, se poi parli di ruggine !!  E' inutile concentrarsi solo sulla distribuzione se poi il segnale già arriva scadente.  Per le resistenze ha approfondito felix.

Buona giornata.

[snipermosin]

Non ho ben capito come sono collegati i cavi all'antenna, ma se è come penso io cambiala se vuoi risolvere, se poi parli di ruggine !!  E' inutile concentrarsi solo sulla distribuzione se poi il segnale già arriva scadente.  Per le resistenze ha approfondito felix.

Per quanto riguarda il partitore attuale ti ho già risposto nel mio primo intervento, non è il componente adatto a servire prese dirette (o spinotti), come potrebbe anche funzionare ma senza garanzie future.

Buona giornata.