Uroflussimetria fai da te.

[gabri-z]

8 minuti fa, Nino1001-b scrisse:

10 kPascal

Questo corrisponde ad una colona di acqua di circa .....1 metro... , indipendentemente dalla sezione(non tropo ridotta perché intervengono altri fenomeni )

[Nino1001-b]

Alcune note aggiuntive all'uriflussimetria.

Si beve un litro d'acqua un'ora prima e si rimane in sala d'attesa. Quando si sente lo stimolo l'urologo con l'ecografia cerca di capire se la vescica è piena a 3/4 ed eventualmente invita ad aspettare qualche minuto. La vescica non deve mai essere piena altrimenti le contrazioni nervose falsano il tutto, infatti quando la teniamo a lungo perchè magari siamo in auto poi la facciamo con difficoltà.

Quando si sente lo stimolo e senza aspettare oltre si fa pipì in:

Primo urologo:

a) un imbuto che cade in un contenitore sul cui fondo parte un tubo, quindi la misura avviene misurando la pressione del fluido...la macchina registratrice è, non sarà un caso,

     molto più alta del contenitore. Non importa se tocca l'imbuto o se il contenitore è pieno a metà all'avvio la macchina si azzera automaticamente.

     La macchina parte automaticamente, forse c'è un contatto a vibrazione o forse un'istruzione che in ON azzera la memoria ed un 'istruzione che porta in START quando lo zero è maggiore di zero. Si ferma dopo circa 10 secondi che non c'è variazione.

a1) Si ritorna di corsa sul lettino e con l'ecografia si vede il residuo minzionale (il mio è un pò alto).

a2) Di tutti i parametri l'urologo guarda solo la forma d'onda.

 

secondo urologo.

b) un imbuto che cade al centro di un contenitore posizionato sopra quella che sembra una cella di carico. Se si tocca l'imbuto il flusso cade decentratao e la misura viene falsata. Il resto come sopra.

 

Note storiche:

Una volta questo esame veniva fatto visimamente nel cortile del medico su un tratto polveroso o che comunque rimaneva traccia della lunghezza della spruzzata.

Una volta il medico assaggiava l'urina con la punta di un dito per vedere se era acida o basica.

[Nino1001-b]

11 minuti fa, gabri-z scrisse:

Questo corrisponde ad una colona di acqua di circa .....1 metro... , indipendentemente dalla sezione(non tropo ridotta perché intervengono altri fenomeni )

Si lo sospettavo (Wikipedia).

Le mie numerose uriflussimetrie, vescica piena a 3/4 riportano 240 mL.....abbondiamo a 500 mL...che pressometro usare? o che cella di carico? (che costi poco).

[gabri-z]

Nel caso non ti andasse la variante capacitiva , il sensore di pressione va scelto in base ad almeno due dati ;uno , i 500ml decisi già e poi l'altezza della colona di orina che i 500ml creano . Vuol dire che dobbiamo sapere la forma (più conveniente del cilindro non credo che ci sia ) e la sezione .

[dott.cicala]

Ci sono vari metodi per eseguire la misura, come in commercio c'è ogni tipo di trasduttore, flussimetri capaci di misurare partendo da 1l/h pressostati ecc ecc.

Ma questi hanno un costo tale che li pongono fuori dalla portata della sperimentazione amatoriale.

La fisica fornisce tutte le risposte e propone tutte le soluzioni possibili

 

Il metodo che ho scelto non si basa sulla conduttività del fluido, ma sulla variazione del dielettrico.

La capacità di un condensatore infatti non è data solamente dalla dimensione delle armature,la loro distanza ecc ecc, ma anche dal tipo di dielettrico.

Così, mantenendo costanti le dimensioni e la distanza delle armature è facile variare la capacità modificando il tipo di dielettrico. Si passa dalla situazione in cui il dielettrico è l'aria, ad una situazione mista aria-fluido, a solo fluido.

Un esempio tipico sono i condensatori elettrolitici quando si seccano senza andare in perdita: la capacità diminuisce considerevolmente.

 

Ovviamente il fluido, per come l'ho pensata, non deve entrare in contatto con le armature, e quindi queste devono essere esterne al contenitore.

 

 

[dnmeza]

costruire un condensatore

[Nino1001-b]

Quote

Ovviamente il fluido, per come l'ho pensata, non deve entrare in contatto con le armature,

Perchè? Forse perchè non siamo sicuri se l'urina che è in funzione di ciò che mangiamo e beviamo potrebbe essere resistivo-conduttivo quindi nel dubbio è bene che il dielettrico sia plastica-aria, plastica-liquido?

 

Sto cercando un parallelepido di plastica...di cilindri perfetti ne ho a bizzeffe ma la stagnola non si riesce a stirare per bene....due sottili lastre d'alluminio si trovano ed è più elegante....ho un amico vetraio...che misure usare e a che distanza?

 

 

Modificato: 7 gennaio 2019 da Nino1001-b

[gabri-z]

Il dielettrico è per definizione un isolante. 

[Nino1001-b]

16 minuti fa, gabri-z scrisse:

Il dielettrico è per definizione un isolante. 

Il dielettrico si, l'orina forse.

Non ho ancora campionato i diversi tipi di urina da chiara come l'acqua (quando bevi molto....è indice che l'organismo non ha più bisogno di liquidi) a quando è acida o basica, o se mangi fagioli o asparagi. Dovesse essere fortemente resistiva, l'urina non la plastica del contenitore, avremmo due lastre di dielettrico unite da un liquido resistivo.

[dott.cicala]

Io la prova per ovvi motivi l'ho fatta con l'acqua.  Ho fatto anche una prova con l'acqua salata in diverse concentrazioni, ma non ho notato nessuna differenza.

Per verificare quanto influisce il tipo di fluido sulla variazione di capacità non rimane che provare.

Non serve nemmeno mettere insieme tutto il sistema, ma basta procurarsi un barattolo cilindrico di materiale isolante, rivestirlo come ho descritto e collegarlo ad un tester che ha anche la funzione di capacimetro, come ho fatto io nella mia primissima prova.

 

Bisognerà fare delle misure comparative peso/volume.

 

Ignoro la composizione dell'urina in base ai vari fattori, non ho competenza in merito, però se questi possono influenzare la capacità è probabile che in condizioni diverse a parità di volume, ci sia anche una variazione del peso specifico. Se così fosse, l'unica strada percorribile sarebbe quella del flussimetro.

 

 

[dnmeza]

penso che il flussometro sia l'analisi che fanno, ricavano una pressione dalla quantita di liquido nel tempo e dalla velocità, da questi dati risalgono alla strozzatura della prostata ed alla elasticita che ha, sicuramente interpretando il diagramma per esperienza con un diagramma campione

[gabri-z]

Per misurare il '' flusso '' per via della pressione è necessario un '' impiantino '' che misura la pressione differenziale tra ingresso ed uscita di un '' restringimento ''di dimensioni fisiche ben precise sul tubo di passaggio del fluido .

 

P.S. Ieri cercavo un sensore di pressione nel ambito necessario in questo caso ; avevo trovato uno sui 15-16 €. Oggi mi ritrovo con la pubblicità dello stesso sensore :

Bel rapporto di prezzi , no ?

Modificato: 7 gennaio 2019 da gabri-z

[dnmeza]

io ho fatto la flussometria, e da come l'ho fatta, in piedi tipo su una doccia con un contenitore in plastica da cui partiva un tubicino che registrava, hanno registrato il flusso e la pressione (barometrica) che variava sulla quantità di liquido ed il tempo impiegato

[gabri-z]

Forse non mi sono espresso bene..non dubito che avete fatto quel che il medico ha chiesto.

[dnmeza]

piu che altro sarebbe da capire che rilevamento fanno con quell'analisi, peccato mia figlia è ottorino e mio genero maxillo, ma ...... se trovo il momento provo a chiederlo, ne sono curioso anch'io

L’uroflussometro
L’apparecchiatura con cui si effettua questo esame è chiamata uroflussometro. Di fatto è un vaso che misura la velocità del flusso urinario e la registra su un tracciato. L’atto minzionale viene quindi rappresentato graficamente in un asse cartesiano, con tempo e flusso in ascisse e ordinate. I parametri più utili sono Qmax (flusso massimo), Qave (flusso medio), Vol (volume urinato, molto utile specie se rapportato allo stimolo minzionale del paziente o al suo residuo postminzionale). L’interpretazione di questo diagramma consente di confermare od escludere la presenza di una disfunzione del primo tratto urinario.

Modificato: 7 gennaio 2019 da dnmeza

[Livio Orsini]

12 ore fa, dott.cicala scrisse:

che in condizioni diverse a parità di volume, ci sia anche una variazione del peso specifico.

 

Si ha variazioni di peso specifico; se non ricordo male i valori normali sono compresi tra 1.005 e 1.035, però non sono si curo dei limiti, quello che so per certoè che ilpeso specifico dell'urina umana è di poco superiore a quello dell'acqua. Inoltre è variabile in funzione dell'età e della quantità di liquidi ingeriti.

[gabri-z]

Per cui è evidente che ,almeno in modo fai da te , convenga attaccarsi alla misura del volume ed il sensore capacitivo pare il più adatto .

[dnmeza]

da quello che ne ho dedotto, non interessa molto il PH o la densita, anche se quest'ultima influenza il flusso, ma la velocità di espulsione(Qmax-Qmed-Volume) con il volume espulso nel tempo, per capire la strozzatura e la elasticità del passaggio urinario e prostatico

[gabri-z]

Stiamo girando intorno al tema.

Il grafico che al medico interessa include le misure delle varie portate per unità di tempo dal inizio alla fine della minzione , la sua uniformità ed rapporto tra il volume evacuato e  quello restante nella vescica.

[dnmeza]

certo, la portata nell'unità di tempo (tenendo conto di un diametro standard) da la pressione di espulsione, quindi se per una certa portata ci mette T1 col passare del tempo per una seconda portata uguale ci mette T2+ e per una terza portata ci mette T3++, la pressione diminuisce nel tempo, perchè diminuisce il volume da espellere

[Livio Orsini]

Se il contenitore ha la dimensione dell'altezza molto prevalente sulla base, allora la misura di portata è abbastanza affidabile.

Il sistema proposto da Stefano si basa sulla misura del livello; in pratica si misura la derivata della variazione di livello. A parità di portata (flusso) si avrà maggior variazione di livello se il contenitore ha una base con area piccola.

[Nino1001-b]

Quote

Stiamo girando intorno al tema.

Il grafico che al medico interessa include le misure delle varie portate per unità di tempo dal inizio alla fine della minzione , la sua uniformità ed rapporto tra il volume evacuato e  quello restante nella vescica

I grafici di inzio post sono due uriflussimetrie reali: pre e post operatorie.

Se volete ne ho altre (tutte brutte, di buona solo la prima).

Se usiamo una cella di carico o un pressometro va bene qualunque liquido con qualunque caratteristiche se usiamo il liquido come dielettrico le sue caratteristiche dielettriche necessariamente cambieranno in funzione che ciò mangiamo...magari possono anche assumere valore resistivi.

[Nino1001-b]

Ripropongo l'uriflussimetria post operatoria che l'urolo ha dato per buona. Ci sono anche dei parametri che si ricavano con una calcolatrice o in maniera automatica.

Il tempo di attesa è un valore è un valore discutibile perchè ti trovi dal medico e non nella rilasattezza del tuo bagno. Che impieghi un tempo interminabile per aprire il "rubunetto2 ( secondo intervento chirurgico) è da riferire al medico come notizia importante (altro che 12 secondi...con la testa appoggiata al muro del bagno nell'attesa mi facevo pure un sonnellino.

Gli altri parametri seguono un protocollo medico...se prendo un ragazzino a 12 anni la "spara" a tre metri di distanza.

Il tempo di salita è ripido quindi il canale è libero, anche il tempo di discesa è breve quindi i muscoli della vescica sono buoni o decenti

La quantità di flusso si è mantenuta tutto sommato costante decrescendo man mano che la vescica si svuotava, la vescica si comporta come un palloncino pieno che man mano che si sgonfia riduce la forza di pressione. Il grafico come potete vedere è di 9,5 cm per 4,5 cm, validissimo il ragionamento di Livio Orsini (più alto che largo)...difatti se non fosse per l'emozione che provoca sul paziente all'urologo basterebbe guardare menre uno minziona per stabilire che usa i muscoli della schiena per forzare la minzione. Il tempo fra il secondo 36 ed il secondo 50 non conta....sono gli ultimi colpi di coda...dopo segue lo "scrollamento".

P.S che vuol dire Flusso massimo corretto 1,1 mL^1/2 /sec. ?

Modificato: 8 gennaio 2019 da Nino1001-b

[dott.cicala]

 

3 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Se il contenitore ha la dimensione dell'altezza molto prevalente sulla base, allora la misura di portata è abbastanza affidabile.

Esattamente. Ho usato un contenitore cilindrico con diametro di 65 mm e altezza 120 mm.

3 ore fa, Nino1001-b scrisse:

Se usiamo una cella di carico o un pressometro

inutile ripetere che se varia il peso specifico si avranno misure sballate.

3 ore fa, Nino1001-b scrisse:

se usiamo il liquido come dielettrico le sue caratteristiche dielettriche

Ma non è assolutamente vero.

Innanzitutto il sensore non è alimentato in corrente continua, non accumula nessuna carica elettrica, ma anche se lo fosse, la resistività del fluido sarebbe in serie a quella del contenitore. In pratica costituirebbe la EPR o resistenza parallelo equivalente e sarebbe caratterizzata da un valore talmente elevato da essere ininfluente. Ed ecco spiegato il perché delle armature disposte all'esterno del contenitore.

Il sensore, o se preferite, il condensatore è alimentato da un'onda quadra fra 1 e 3kHz e c'è un mondo di considerazioni che si potrebbero fare

3 ore fa, Livio Orsini scrisse:

si basa sulla misura del livello

Esatto, più precisamente è la variazione di livello nel tempo, o volume nel tempo è quindi...... è la portata.

 

Tutte le altre amenità, come l'avarege (che non è altro che la media) e via dicendo sono facilmente calcolabili con excel, non a caso ho usato quello.

Inutile sovraccaricare un microbo di processore poco intelligente e con poca memoria quando i dati li vogliamo visualizzare sul pc, sfruttiamo il micro per il lavoro sporco e il pc per le sue capacità di calcolo.

 

Questo è l'ultimo grafico che vi presento...parla da solo.

invitandovi a non avanzare solo ipotesi ma a sperimentare, le ipotesi se rimangono tali sono solo chiacchiere, ..io passo ad altro.

 

p.s.

Mi sembra logico che se si vogliono risultati professionali, che si compri uno strumento professionale 

 

Modificato: 8 gennaio 2019 da dott.cicala

[Livio Orsini]

11 ore fa, dott.cicala scrisse:

invitandovi a non avanzare solo ipotesi ma a sperimentare, le ipotesi se rimangono tali sono solo chiacchiere, .

 

Giusto Stefano, questa dovrebbe essere la filosofia corretta: sperimentare!

 

11 ore fa, dott.cicala scrisse:

Mi sembra logico che se si vogliono risultati professionali, che si compri uno strumento professionale