Volumetrici inim Smart-OR

[Giuliano1969]

Buongiorno a tutti,

alcuni sensori volumetrici Inim  della serie Xline implementano una funzionalità che la azienda chiama "Smart-OR",  consistente nel attivare l'allarme anche se uno solo dei due sensori (PIR o MW)  rileva una presenza per un certo intervallo di tempo.

 

 

E' una funzione che ha implementazioni analoghe anche in atri marchi/modelli ?

Sul campo si è dimostrata di fatto  una soluzione "smart" o solo una trovata di marketing ?

 

 

 

[Panter]

 

14 ore fa, Giuliano1969 scrisse:

alcuni sensori volumetrici Inim  della serie Xline implementano una funzionalità che la azienda chiama "Smart-OR", 

[...]  Sul campo si è dimostrata di fatto  una soluzione "smart" o solo una trovata di marketing ?

 

"trovata di marketing ?"

Cosa c'entra il solo marketing con una funzione di sicurezza supplementare da pochi altri sensori implementata con altro nome?

"Smart Or" è una funzione aggiuntiva che rafforza la funzione AND facendola diventare OR qualora una delle due tecnologie (soprattutto la MW) produca allarme continuo per più di 7 secondi chiaramente implementata da un algoritmo digitale di controllo in grado di scartare brevi movimenti.

Chiaramente tale funzione può essere applicata da un installatore esperto che sappia valutare le condizioni ambientali del sito da proteggere, e qualora esse siano favorevoli, aumenterebbe sensibilmente il grado di sicurezza in ambienti a rischio medio-alto.

 

Nel sensore DT medio, la funzione AND è quella Normata per non avere allarmi impropri o perlomeno renderli rari (sempre rispettando le regole base di installazione), ma... è noto che la tecnologia più debole è quella del Pir che in ambienti con temperatura statica critica, potrebbe essere (vedi la leggenda dell'ombrello nero) eluso e quindi il sensore non è in grado di generare allarme pur essendo la tecnologia MW allertata.

 

Quindi la funzione Smart OR, quando implementata, rafforza la sicurezza di risposta del sensore e non è quindi una trovata di marketing ma casomai,  una sicurezza aggiuntiva intelligente che, a discrezione dell'installatore, è in grado di aumentare il Grado di sicurezza del sistema.

 

Chiaramente Inim implementa tale funzione solo nei DT200H e HM affiancandoli a sensori di diversa tecnologia, la cui scelta è condizionata da diversi fattori.

 

 

 

[Giuliano1969]

Ciao Mario,

la domanda sulla concreata validità dello Smart-OR nasce dalla considerazione del lungo lasso di tempo ( > 7 secondi di allarme continuo) richiesto per attivare l’allarme anche in sola MW.

 

Certo, con  un “normale” DT l’allarme sulla sola MW potrebbe durare anche 60 secondi senza dare luogo ad allarme finale, ma …..camminando a passo normale .. SE il sensore PIR è messo in difficoltà/accecato, in meno di 7 secondi si esce probabilmente dal raggio di azione del sensore.

Se ci si ferma prima (allarme continuo per meno di 7 secondi ) , il conteggio si annulla e si ricomincia.

 

Non ti sembra tanto/troppo un allarme continuato per più di 7 secondi ?

 

Avrei trovato sensata la possibilità di regolare tale soglia in fase di installazione...

 

Ti risulta ALTRI marchi propongano una soluzione simile ? Se si, sai dirmi quali ?

 

[Panter]

3 ore fa, Giuliano1969 scrisse:

Certo, con  un “normale” DT l’allarme sulla sola MW potrebbe durare anche 60 secondi senza dare luogo ad allarme finale [...]

SE il sensore PIR è messo in difficoltà/accecato, in meno di 7 secondi si esce probabilmente dal raggio di azione del sensore.

Se ci si ferma prima (allarme continuo per meno di 7 secondi ) , il conteggio si annulla e si ricomincia.

 

Avevo fatto la seguente precisazione:

14 ore fa, Panter scrisse:

Chiaramente tale funzione può essere applicata da un installatore esperto che sappia valutare le condizioni ambientali del sito da proteggere, e qualora esse siano favorevoli, aumenterebbe sensibilmente il grado di sicurezza in ambienti a rischio medio-alto.

 

parliamo di sensore volumetrico a protezione di un ambiente in cui l'intruso deve ispezionare per stabilire ciò che vuole portare via, e 7s passano in un attimo rispetto al tempo che deve impiegare, e.. non parliamo di un sensore che deve rilevare attraversamento di un varco che deve avere altre caratteristiche con rapida risposta. Andare sotto quei 7s equivarrebbe ad usare la funzione OR programmando più di 1 o 2 impulsi e sarebbe molto più rischioso, credimi.

 

Scartiamo l'accecamento del sensore che viene comunque rilevato e segnalato, ...anche l'elusione del Pir è quanto mai fantomatica in quanto il sensore rileva la differenza di temperatura di un corpo in movimento anche rispetto allo sfondo.

Il problema del Pir è che una volta tarato per una distanza x e quindi per una certa sensibilità, quest'ultima decresce sensibilmente (nonostante la compensazione di temperatura) quando la temperatura ambiente si alza di un valore tale da non riuscire a discriminare 1 grado di differenza o a produrre un impulso di ampiezza oltre il limite di taratura soprattutto quando il movimento non è trasversale e ha inizio dal punto più lontano dal sensore. Quindi l'analisi del sito è essenziale per stabilire come proteggerlo.

 

Quando si parla di condizioni ambientali è compreso anche il possibile mascheramento della lente verso il quale Inim non adotta l'IR attivo (che per altro non garantisce segnalazione per tutti i materiali impiegati per mascherarla), e quindi, per il blocco degli infrarossi con spray trasparente, torna utile la funzione Smart Or. Insomma, è una funzione in più rispetto a sensori che non ce l'hanno, anche se è da usare con precauzione e competenza. 

 

Comunque si può sempre non usarla se non piace. Io preferisco sempre avere disponibile qualcosa in più che in meno.

[Giuliano1969]

Stavo cercando altri marchi che producessero sensori con simili capacità, e mi e spuntato fuori un Elkron IMA13

Ma è un po' più vago..

Non si capisce  se con "più volte in 40 secondi"  si intendano 2 impulsi oppure 10 impulsi,

come anche "per alcuni secondi" possono essere 3 come 30 secondi...

 

Ti risultano altri marchi  ?

 

Quote

AND2: l’allarme è generato se sono sollecitate entrambe le sezioni IR e MW, oppure se la sola
sezione MW è sollecitata più volte nell’arco di 40 secondi, oppure se la sollecitazione della
sezione MW permane per alcuni secondi.

 

[Panter]

Non mi orienterei nella ricerca su Elkron in quanto ormai il marchio è stato acquisito da Urmet spa e non trovi più in commercio i vecchi modelli Elkron e casomai devi cercare tra marchi di costruttori specializzati in sensori che hanno molti modelli ma poi pochi commercializzati dai vari distributori (vedi Risko, Honeywell, Crow, Pironix etc). Se ritrovo qualcosa ti faccio sapere, anche se poi va controllata la produzione e distribuzione attuale.

 

Ormai è da alcuni anni che mi rivolgo alla produzione Italiana e comunque di sensori per interno ce ne sono una "marea" più o meno validi per impianti residenziali e rispondenti alle normative EN50131-X e dove è proprio quella "X" che ne determina la vera efficienza.

 

La grande differenza tra i sensori DT correnti (utilizzanti comunque MW+PIR avallate dalla Norma in And) è nel come viene sviluppato il firmware per eliminare al massimo gli allarmi impropri, molto spesso però viene trascurata la funzione di antimask degli infrarossi adagiandosi sul sistema a IR attivo funzionante per riflessione ma che non garantisce una protezione adeguata contro tutti i possibili modi di mascheramento (espressamente dichiarato da marchi "seri"). Di conseguenza, occorre sperimentare praticamente il comportamento del sensore che si sceglie, dato che ogni Specialist FW inventa un "nome" senza mai dare troppe informazioni, informazioni che si riescono ad avere solo contattando l'assistenza tecnica o meglio lo Specialist direttamente, o meglio ancora sperimentando personalmente.

 

Quando si parla di Installatori esperti, dato che ne rispondono in proprio delle scelte, si intende quelli che hanno sperimentato sulla "propria pelle" indipendentemente da ciò che dicono le specifiche, e a seconda della specifica installazione che differisce per grado di rischio del sito da proteggere, e nel caso di alto rischio non va mai scelta la soluzione più economica.

Se ti interessa la funzione Smart OR di Inim, ti consiglio di sperimentarla personalmente se sei un installatore o un appassionato di tecnologia.

 

[Giuliano1969]

Accipicchia Mario... sei sempre una enciclopedia (complimenti) !!

 

Vista la tua esperienza (oltre che conoscenza),

volendo approntare un mini testrig, assieme a inim smart-or quale prodotto consiglieresti di testare ?

 

Giuliano

[Giuliano1969]

il 26/3/2019 at 15:19 , Panter scrisse:

Ormai è da alcuni anni che mi rivolgo alla produzione Italiana e comunque di sensori per interno ce ne sono una "marea" più o meno validi per impianti residenziali e rispondenti alle normative EN50131-X e dove è proprio quella "X" che ne determina la vera efficienza.

 

 

Gentilissimo Mario,

Ti chiedo cortesemente un chiarimento:

quanto richiami  nel caso in discussione  la norma EN52131-x , intendi la CEI EN 50131-2-4 (CEI 79-54) (Parte 2-4: Requisiti per rivelatori combinati a infrarosso passivo e a microonde) ?

 

Le richieste di sensori Pet-immuni , di fatto esclude dal novero  i sensori con questa tecnologia SmartOR/and2 ?

 

Giuliano

 

PS

Il tuo sostegno per i prodotti italiani si nota ed è encomiabile !!

[Panter]

1 ora fa, Giuliano1969 scrisse:

quanto richiami  nel caso in discussione  la norma EN52131-x , intendi la CEI EN 50131-2-4

sì, anche se la Norma prevede che i sensori abbiano due tecnologie (DT) per evitare allarmi impropri

 

1 ora fa, Giuliano1969 scrisse:

Le richieste di sensori Pet-immuni , di fatto esclude dal novero  i sensori con questa tecnologia SmartOR/and2 ?

non è detto, in quanto la Pet-immunità è data soprattutto dalla conformazione della lente o dalla discriminazione di due pir (uno dritto e uno obliquo, ma per sensori a bassa quota 1-1.2m di H), quest'ultima adatta per esterni. Quindi dipende da come viene dichiarato il sensore.

vdi la tecnologia Ksenia nella serie Unum DT-AM-PI

 

Però Giuliano, per interno esistono sensori DT che hanno l'antimascheramento a IR attivi che in un ambiente residenziale sono più che sufficienti, sempre che si abbia fiducia sulla rilevazione della tecnologia PIR. Basta che fai le prove e ti renderai conto che non è così facile eludere.

 

Spero che la tua preoccupazione sia rivolta a siti ad alto-rischio non residenziali o residenziali senza protezione esterna, ma per siti a medio-rischio sono sufficienti DT normali o dotati di Antimask se i locali sono esposti al pubblico. Per siti ad alto rischio poi, basta rivolgersi a microonde mono-testa della Cias, o anche per interni la microonda monotesta della TSEC (poco adatta secondo me, per esterni ma.... poi il prezzo va ritenuto adeguato?.

 

ps. vedrò nei ritagli di tempo se trovo un sensore da comparare, o meglio.... invito anche altri a segnalare se ne hanno notizia di sensori DT che sfruttano la tecnologia di allarme persistente di una sola tecnologia seppur settati in AND.

[Thomas24]

RISKO dovrebbe avere la tecnologia anti cloak che sarebbe l'equivalente dello smart OR di inim se non erro 

[Panter]

il ‎07‎/‎04‎/‎2019 at 22:47 , Thomas24 scrisse:

RISKO dovrebbe avere la tecnologia anti cloak che sarebbe l'equivalente dello smart OR di inim se non erro 

 

in effetti sì, la tecnologia ACT di Risco è simile, anche se applicata su sensori per esterno. D'altra parte è una tecnologia, anche se applicabile con algoritmi differenti, dovrebbe essere disponibile su tutti i sensori DT per superare i limiti degli infrarossi passivi (sia noti sia frutto di leggende). Chiaramente è una tecnologia che dovrebbe essere attivata con discrezione dall'installatore a seconda del sito da proteggere.

Modificato: 9 aprile 2019 da Panter
aggiunto corsivo

[Panter]

In effetti @Giuliano1969, vedo che la tecnologia ACT di Risco è stata implementata anche nei sensori per interno BWARE e iWise, e potrebbe essere quell'elemento di paragone che cerchi, dato che oltre al tipo bus c'è anche la versione normale.

 

link https://www.riscogroup.com/italy/products/product/2561

 

Modificato: 9 aprile 2019 da Panter
aggiunto link

[Giuliano1969]

Grazie della segnalazione!

 

leggendo nel sito Riso , noto che oltre al sensore Bware (in banda K) , anche il fratellino I-Wise sembra dotato della tecnologia anticloak;

Entrambi, sono anche dotati della funzione eco/green per spegnere la microonda a impianto disinserito.

Funziona che mi sembra anche Elkron supporti mentre Imin no.

 

Notavo una differenza tra le tre marche citate:

mentre in Inim e Elkron non si fa riferimento a soglie di temperatura ma SOLO a intervalli di tempo (intervallo continuo di eccitazione del sensore MW) Risco specifica una soglia di attivazione a 37°C ma NON di tempo.

 

 

 

PS

Notato che nel video promozionale Risco, rispunta il famoso omino con l’ombrello nero ? :-))

[Panter]

4 ore fa, Giuliano1969 scrisse:

Risco specifica una soglia di attivazione a 37°C ma NON di tempo.

 

è solo una informazione in più, ma non è possibile conoscere l'algoritmo completo che per ovvi motivi deve essere riservato, anche se.. il tempo deve essere preso in considerazione comunque, altrimenti la funzione ACT sarebbe sempre presente con temperatura a 37°C mentre.... il famoso ombrello-leggenda potrebbe essere usato indipendentemente dalla temperatura ambiente.

Queste tecnologie, come descritte, occorre prenderle con "le pinze" e sperimentarle praticamente per avere un riscontro, come intendi fare (anche se non è semplice) oppure credere ciecamente e sperimentare a scapito del cliente (come gran parte fa).

 

4 ore fa, Giuliano1969 scrisse:

sono anche dotati della funzione eco/green per spegnere la microonda a impianto disinserito

beh...., questa è una funzione più "psicologica" che di reale necessità rivolta a persone influenzabili da dicerie sull'argomento. Ma questa funzione è applicabile anche in altra maniera su sensori che hanno un tempo di inibizione e adattamento all'atto dell'alimentazione, spegnendo il sensore ad area o scenario disinseriti, chiaramente usando un'adatta procedura che inibisca l'allarme del sensore.