oscilloscopio, misure e retroazione

[Sonicdn]

Salve a tutti , 

avrei una domanda per gli esperti , apparentemente semplice, ma che forse pensandoci bene..

 

se io dovessi cercare un guasto all'interno di un amplificatore hifi, mettiamo un piccolo spike, che appare sulla forma d'onda in uscita all'ampli, e questo picco è presente solamente nella parte positiva della sinusoide che stò utilizzando come segnale di ingresso, e che per giunta appare solamente dopo aver alzato il volume di un certo tot, e mi mettessi a cercare con l'oscilloscopio l'origine dello spike, la controreazione avrebbe la capacità di confondere le  mie misure?? 

1- Potrebbe la retroazione reimmettere lo spike all'ingresso del circuito di segnale rendendo di fatto praticamente impossibile isolarne l'origine? 2- oppure dal momento che il disturbo viene generato all'interno del circuito, questo viene eliminato dalla retroazione, (essendo diverso dal segnale originario) e che quindi probabilmente l'origine è da ricercarsi al di fuori dell'anello di feedback? 

In caso la risposta sia la prima, posso staccare sotto condizioni di sicurezza la rete di retroazione , corro dei rischi per l'integrità dell'ampli?

 

Grazie a chiunque voglia rispondere

[Livio Orsini]

La controreazione è stupida, non distingue da segnale sinusoidale a spike, quindi se entra uno spike te lo ritrovi amplificato come fosse un segnale.

 

[Sonicdn]

Grazie Livio per la pronta risposta,

quindi la prima ipotesi, strana la controreazione, nel suo funzionamento fa miracoli, però non riesce a fare la sottrazione algebrica del segnale puro.. non l'ho capita molto bene devo dire la verità.

 

Se per ragioni di analisi, dovessi staccare fisicamente la controreazione, per esperienza tua, faccio danni?

[gabri-z]

Io, scusate l'intromissione, ti direi di non farlo. Destabilizza tutto lo stadio. Anche se ci fosse una per il solo segnale, ci sarebbe anche quella in cc, con gli stessi effetti sul tuo spike. 

[Livio Orsini]

11 ore fa, gabri-z scrisse:

ti direi di non farlo

 

Saggioconsiglio.

Come minimoavresti il guadagno dello stadio, o degli stdi, di amplificazione che aumenta e anche di molto; poi potresti avere instabilità ed altri fenomeni negativi.

 

La prima cosa da farsi è analizzare il circuito. In genere non c'è solo una controreazione.

poi per capire come lavora la reazione negativa bisogna prima conoscere bene come funziona il circuito senza controreazione, poi si analizzano gli effetti della controreazione.

Ma questo occupa, solitamente, qualche capitolo di un libro di testo.

[Sonicdn]

23 ore fa, gabri-z scrisse:

Io, scusate l'intromissione, ti direi di non farlo. Destabilizza tutto lo stadio. Anche se ci fosse una per il solo segnale, ci sarebbe anche quella in cc, con gli stessi effetti sul tuo spike. 

nessuna intromissione, anzi, intendi la polarizzazione stabilizzata di alcuni stadi?

[Sonicdn]

12 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Ma questo occupa, solitamente, qualche capitolo di un libro di testo.

 

 .. solamente? 

 

Ok, scartiamo l'idea di staccare la controreazione.. mi avete convinto

 

Pensi sia fattibile, con le conoscenze giuste, riuscire ad individuare un guasto del genere? voglio dire arrivare ad individuare l'origine del problema con il ragionamento e col tester / oscilloscopio, ancor prima che col saldatore?

 

 

 

 

 

 

[gabri-z]

La mia sfera di cristallo , pur non tarata da due secoli , mi dice che hai l'amplificatore sul tavolo (probabilmente tuo ) ;.perché non ci metti lo schema ? Ti manca ?

Modificato: 18 maggio 2019 da gabri-z

[Livio Orsini]

8 ore fa, gabri-z scrisse:

perché non ci metti lo schema ? Ti manca ?

E questo completa la mia ipotesi precedente

il 18/5/2019 at 07:29 , Livio Orsini scrisse:

La prima cosa da farsi è analizzare il circuito.

 

11 ore fa, Sonicdn scrisse:

solamente?

 

No, perchè prima di arrivare a questo, ci sono i capitoli generali sul funzionamento e sulla topologia circuitale di base.

 

Ti faccio un piccolo esempio banale.

Pensa ad un transitore in circuitazione emitter comune.

La polarizzazione è ottenuta con un partitore di 2 resistenze che determinano la tensione di base.C'è una resitenza tra collettore e alimentazione ed un'altra tra emettitore e zero volt. Il segnale è accoppiato alla base tramite una capacità di valore tale che risulti ininfluente alla minima freqeunmza di lavoro, idem per l'uscita ottenuta con un condensatore che preleva il segnale dal collettore.

 

Ebbbene in una circuitazione siffatta c'è una controreazione di corrente di serie dovuta alla resistenza in serie all'emettitore. Non solo stabilizza il punto di lavoro, ma limita anche il guadagno in alternata perchè c'è controreazione di corrente anche per il segnale. Questo valore di controreazione può essere ridotto, annullato, oppure ridotto - annullato solo per freqeunze maggiori di un certo valore. tutto questo solo dividendo eventualmente il valore della resestenza un 2 parti ed aggiungendo una capacità di bypass del resistore collegato allo zero volt.

[dott.cicala]

16 ore fa, Sonicdn scrisse:

Pensi sia fattibile, con le conoscenze giuste, riuscire ad individuare un guasto del genere?

Ceto che sì. Ad un 'esperto basta solo naso, orecchio e al massimo un tester. Al profano non basterà tutta la strumentazione del mondo.

[Sonicdn]

il 18/5/2019 at 23:19 , gabri-z scrisse:

La mia sfera di cristallo , pur non tarata da due secoli , mi dice che hai l'amplificatore sul tavolo (probabilmente tuo ) ;.perché non ci metti lo schema ? Ti manca ?

 

La sfera anche se starata dice il giusto , l'amplificatore me lo hanno regalato, e a me occorreva un muletto per certe riparazioni,  però ho già sistemato tutte le piccole magagne che aveva, compreso lo spike, e che volevo capire se c'era un modo di eludere la controreazione, e giustamente qualche post fà, mi hanno fatto notare che non è così semplice, tant'è che mi hanno convinto a non disinserirla per tutta una serie di motivi.

Comunque si, ho lo schema, ma  è del modello più piccolo, che è molto simile anche se non del tutto, e stata già una fortuna trovare questo.

 

La causa dello spike era il diodo segnato in rosso sullo schema, una specie di 1n4148 cinese con una sigla strana, ovviamente ho sostituito tutti i diodi uguali a quello con dei veri 1n4148.

 

L'ampli in questione è un JB System VX-400.

 

Chiedo scusa, forse la qualità dell'immagine non è il massimo, ma ho dovuto estrapolarla da un pdf,

tra l'altro , qualcuno di buona volontà (che ringrazio) si è pure preso la briga di ricreare lo schema e renderlo pubblico perchè di questa robetta non esiste secondo me nemmeno un sevice manual.

 

 

 

[Sonicdn]

il 19/5/2019 at 08:08 , Livio Orsini scrisse:

Ebbbene in una circuitazione siffatta c'è una controreazione di corrente di serie dovuta alla resistenza in serie all'emettitore. Non solo stabilizza il punto di lavoro, ma limita anche il guadagno in alternata perchè c'è controreazione di corrente anche per il segnale. Questo valore di controreazione può essere ridotto, annullato, oppure ridotto - annullato solo per freqeunze maggiori di un certo valore. tutto questo solo dividendo eventualmente il valore della resestenza un 2 parti ed aggiungendo una capacità di bypass del resistore collegato allo zero volt.

 

Ok, credo di aver capito , mi pare evidente però, che l'argomento per essere compreso non dico nella sua interezza,

(saper manovrare una controreazione a completo piacimento in fase di progettazione, non mi pare compito alla portata di tutti)

ma almeno negli aspetti principali da considerare, dal momento che mi appassiona l'amplificazione audio, necessità quantomeno di un meritato approfondimento  

 

diciamo che in parte è quella che permette grazie alle resistenze di emettitore in un certo qualmodo, di spianare le differenze di guadagno tra un transistor e l'altro in caso di finali multipli.

[Sonicdn]

il 19/5/2019 at 13:13 , dott.cicala scrisse:

Ceto che sì. Ad un 'esperto basta solo naso, orecchio e al massimo un tester. Al profano non basterà tutta la strumentazione del mondo

 

  mm... ma tu cosa usi,  quando ti capita una bella oscillazione ad alta frequenza proprio nel bel mezzo di un preamplificatore 

      retroazionato con una 30 ina di semiconduttori per canale? non mi dire il naso  

[Livio Orsini]

3 ore fa, Sonicdn scrisse:

diciamo che in parte è quella che permette grazie alle resistenze di emettitore in un certo qualmodo, di spianare le differenze di guadagno tra un transistor e l'altro in caso di finali multipli.

 

Questo è uno degli effetti e non è il principale.

Ti ho esemplificato solo il tipo di controreazione più semplice, quella di corrente di serie. Poi esitono altri 3 tipi. di corrente in parallelo, di tensione in seriee di tensione in parallelo. poi esistono le combinazioni tra queste quattro di base. Inoltre l'esempio era sul singolo stadio. ma le controreazioni si effettuano sul singolo stadio ed inter stadio.

Il classico uso di un amplificatore operazionale prevede una contro reazione di corrente tra uscita ed ingresso. E una controreazione di corrente perchè ha come presupposto che la corrente circolante nel resistore di reazione sia eguale ed segno inverso a quella che circola nel resistore di ingresso, circuitazione invertente, oppure nel resistore verso zero nella circuitazione non invertente.

 

Però prima di affrontare lo studio della controreazione è indispensabile avere un'ottima conoscenza delle topologie circuitali di base.

 

 

3 ore fa, Sonicdn scrisse:

ma tu cosa usi,  quando ti capita una bella oscillazione ad alta frequenza proprio nel bel mezzo di un preamplificatore 

      retroazionato con una 30 ina di semiconduttori per canale? non mi dire il naso

 

Solamente a naso no, ma per esperienza e deduzione logica si.

[del_user_97632]

Un idea stupida, ma, ponendo un condensatore ben calcolato, tra segnale e massa, per eliminare soltanto lo spike, spostandolo in vari punti del circuito, potrebbe far capire qualcosa del problema ?

[dott.cicala]

Io come farei?

Innanzitutto eseguirei la prova di ascolto, poi darei un'occhiata allo schema e solo poi, sceglierei lo strumento più appropriato per analizzare il circuito.

Non potendo ascoltare, non ci rimarrebbe che vedere almeno una foto del tracciato dove il disturbo è presente, altrimenti è inutile fare supposizioni.

Chi lo dice che la causa sia la controreazione?

Si fa anche confusione tra impulso ed oscillazione.....

Modificato: 21 maggio 2019 da dott.cicala

[Sonicdn]

43 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

Però prima di affrontare lo studio della controreazione è indispensabile avere un'ottima conoscenza delle topologie circuitali di base.

 

Si Livio,  assolutamente d'accordo,

in effetti penso che approfondirò quest'argomento,

soprattutto mi piacerebbe saper trovare un guasto come quello che ho esposto, sapendo dove mettere le mani con qualche cognizione in più, ridurre i tempi di ricerca del guasto, evitando di risolvere il problema che sò io, prendendo i componenti uno per uno dal canale funzionante, come penso facciano molti.

Metodo anche abbastanza logico alla fine, ma con l'unico inconveniente di portare via parecchio tempo.

 

 

 

 

 

 

[Sonicdn]

1 ora fa, dott.cicala scrisse:

Non potendo ascoltare, non ci rimarrebbe che vedere almeno una foto del tracciato dove il disturbo è presente, altrimenti è inutile fare supposizioni.

Chi lo dice che la causa sia la controreazione?

Si fa anche confusione tra impulso ed oscillazione.....

 

Purtroppo non ho fatto una foto del tracciato, preso com'ero dal problema, ma posso fare un disegno.

 

non ho mai detto che la causa sia la controreazione, la causa era un diodo in dispersione.

 

La controreazione crea il problema di confondere le misure, dal momento che riporta all'ingresso il disturbo .

 

Segnale a 100Hz,  lo spike appariva dopo aver aumentato il volume di un certo tanto, con basso segnale il difetto spariva, e solamente sulla semionda positiva .

 

 

[Sonicdn]

L'effetto era chiaramente udibile, molto fastidioso,

 

era simile al suono di un woofer con la bobina cotta, che ad ogni movimento del cono va a raschiare sulle pareti interne dell'altoparlante, producendo una specie di .. hai presente quando appallottoli un sacchetto di patatine vuoto?

 

infatti all'inizio credevo che fosse guasto un  woofer delle mie casse.

[gabri-z]

Scusami, cosa intendi per diodo in dispersione? Se non è un segreto. 

 

P. S. Non dimenticare che possiedo ancora la sfera... 😀

Modificato: 21 maggio 2019 da gabri-z

[Sonicdn]

20 ore fa, gabri-z scrisse:

Scusami, cosa intendi per diodo in dispersione? Se non è un segreto. 

 

😀

 

ah si .. la sfera magica.. avercela anche io a volte mi occorrerebbe 

 

... Nel senso che se misuri col tester in posizione prova-diodi, come si fà di solito,  ti segna buono, ma inserito nel circuito,

 

forse dopo una certa tensione,  inizia a condurre debolmente anche in senso inverso, una sorta di zener credo,

 

questa è solamente una mia deduzione osservando il difetto,

 

e vedendo che comunque, sostituendo il diodo , il difetto è sparito.

 

 

 

 

[Sonicdn]

il 21/5/2019 at 18:20 , _angelo_ scrisse:

Un idea stupida, ma, ponendo un condensatore ben calcolato, tra segnale e massa, per eliminare soltanto lo spike, spostandolo in vari punti del circuito, potrebbe far capire qualcosa del problema ?

.. penso che un condensatore anche se ben calcolato, abbia effetto su tutta la sinusoide, mi pare estremamente difficile isolare un micro-difetto del genere solamente con un componente passivo, poi può darsi anche che mi sbagli  

 

 

 

Grazie a tutti quelli che sono intervenuti, per l'interessante scambio di idee