Resistenza perche'?

[caligola99]

Salve,avrei una domanda,spesso trovo apparecchi elettronici alimentati a corrente altenarta 220/230v, nei quali è presente un resistenza da 220k e oltre...questa la si trova sempre prima del ponte radrizzatore e bypassata con un condensatore non polarizzato,il che ne vanifica il suo utilizzo,della resistenza intendo, e sopratutto, non è un tantino troppo alto come valore?o sbaglio a fare qualche calcolo?infine la mia domanda è, a cosa serve esattamente questa resistenza? grazie a tutti.ciao

[patatino59]

A parte la descrizione troppo vaga della situazione, cerca di ragionare sui valori di resistenza e capacità utilizzati, ma soprattutto sulla loro funzione.

Sembrerebbe che tu stia esaminando un sistema di caduta di tensione capacitiva, utilizzato spesso in apparecchi elettronici alimentati senza trasformatore.

 

E' cosi ?

La capacità in serie al ponte di diodi è prevalente rispetto al valore della resistenza, la quale serve principalmente a scaricare il condensatore alla mancanza di alimentazione in ingresso.

[Darlington]

2 ore fa, caligola99 scrisse:

a cosa serve esattamente questa resistenza?

 

E' un bleeder, essenzialmente serve ad evitare la scossetta fastidiosa se per caso tocchi i reofori della spina appena staccata.

 

Ho un paio di apparecchi che non sono alimentati in caduta capacitiva ma hanno un condensatore in ingresso rete che il progettista furbone ha deciso di mettere a monte dell'interruttore, ogni volta sono bestemmie, anche perché il maledetto condensatore sembra rimanere carico all'infinito.

[gabri-z]

Vuol dire che ha scelto un tipo "scarso" 😀

[caligola99]

Si Patatino59 intendo proprio un circuito alimentato senza trasformatore,scusate se non mi sono  espresso bene,comunque tornando al quesito,se non ho capito male è un sistema di sicurezza per scaricare il condensatore, che a certi valori in effetti può fare veramente male!.Spero sia questo ciò che intendete,intanto vi ringrazio,sopratutto Patatino59 che è stato veramente esaustivo.

[Nino1001-b]

Su Nuova Elettronica c'è ( si ma in quale numero?) che spiega (bene) nel dettaglio l'uso dellimpedenza capacitiva per avere una c.d.t. Infatti se volessi usare la sola resitenza essa dovrebbe essere di potenza elevata.

Se uso il solo condensatore..non me lo ricordo.

Vado a tentoni.

La resistenza che serve a scaricare il condensatore per evitare una fastidiosa scossetta non mi convince. Sequendo questa filosofia mi viene da chiedere: e perchè sul condensatore elettrolitico (C2 nel disegno) no? Perchè l'uno si e l'altro no? In alcuni circuti classici i condensatori elettrolitici sono belli grossi e ti fanno un buco nel dito altro che scossetta...eppure non hanno nessuna resistenza che provveda alla loro scarica. E mi chiedo anche:

Ma non si è in presenza di un impedenza capacitiva in parallelo ad una resistenza?

Se tolgo la resistenza varierà il valore ohmico complessivo e quindi la caduta di tensione su questi componenti indi la tensione di ingresso e di uscita al ponte e quindi la + Vb del circuito..ecc....ecc...

 

 

[Livio Orsini]

13 ore fa, Nino1001-b scrisse:

Se uso il solo condensatore..non me lo ricordo.

 

Si usa sempre la legge di ohm, solo che il calcolo non si può fare in modo scalare, come per le resistenze pure, ma in modo vettoriale.

Si ricava il valore di reattanza capacitiva necessario da cui si risale al valore di capacità con la solita formula Xc = 1/(2*pi*f).

 

13 ore fa, Nino1001-b scrisse:

La resistenza che serve a scaricare il condensatore per evitare una fastidiosa scossetta non mi convince

 

Invece è indispensabile, altrimenti devi attendere che le perdite del condensatore azzerino la tensione a cui è caricato, migliore è la qualità del condensatore maggiore sarà il tempo necessario. Teoricamente sarebbe necessario un tempo infinito se il condensatore fosse perfetto.

 

13 ore fa, Nino1001-b scrisse:

e perchè sul condensatore elettrolitico (C2 nel disegno) no?

 

Perchè il condesatore in questione è già inserito in un circuito di scarica; al massimo si potrà fermare al valore di tensione del ginocchio dello zener.

 

13 ore fa, Nino1001-b scrisse:

Se tolgo la resistenza varierà il valore ohmico complessivo e quindi la caduta di tensione

 

Certo, ma se dimensioni la resistenza di scarica ad un valore di circa 10 volte il valore della reattanza capacitiva, la sua presenza diventa trascurabile ai fini del calcolo del partitore.

[Darlington]

17 ore fa, Nino1001-b scrisse:

Perchè l'uno si e l'altro no?

 

Oltre al motivo spiegato da Livio, l'elettrolitico è caricato alla tensione di DZ, non a quella di rete, e poi c'è un ponte a diodi di mezzo.

 

 

[Nino1001-b]

Quote

Teoricamente sarebbe necessario un tempo infinito se il condensatore fosse perfetto.

,,,forse è più corretto dire "se fra i due teminali non è interposto alcun elemento" perchè gli elementi che noi conosciamo, avendo elettroni, sono tutti conduttori, pessimi conduttori, talmente pessimi che lasciano scorrere una quantità infinitesimale di corrente, ma pur sempre corrente di elettroni.

O no? (per il piacere della discussione).

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Per carità non contesto i vostri giusti ragionamenti ma è che non sono abituato ad un'azienda che si preoccupi di non far prendere la scossetta al riparatore. Riparatore che ha sempre avuto a portata di mano una lampada ad incandescenza per scaricare i condensatori elettrolitici che....non si scaricano tanto presto ( al di lè dello schema esposto).

E' che questa resistenza è anche presente negli alimentatori chiusi ermeticamente, le viti stanno scomparendo...insieme ai radioelettrici...

Da qui i mie dubbi, ma la matematica non è un opinione e se vado a calcolare il parallelo prima citato scoprirò sicuramente,come scritto da Livio, una differenza di + Vout irrisoria.

Mi viene in mente ora una domanda: come si calcola la dimensione del condesatore in funzione della corrente assorbita dal carico? il carico può assorbire 100 mA  ma potrebbe anche assorbirne 2, 10A...

 

OT: (ma non tanto).

Al condensatore si potrebbe sostituire un'impedenza e sfruttare quindi la gemella reattanza indutttiva per avere la c.d.t. necessaria.... mi chiedo che dimensioni avrebbe!

Mi si potrebbe anche rispondere che i trasformatori sono stati inventati appunto per ridurre gli ingombri.

Un quesito tipico degli autolesionisti!

 

 

 

 

 

 

Modificato: 30 maggio 2019 da Nino1001-b

[Livio Orsini]

1 ora fa, Nino1001-b scrisse:

forse è più corretto dire "se fra i due teminali non è interposto alcun elemento"

 

No perchè per definizione il circuito è aperto ed il resistore viene messo appositamente per chiudere il circuito del condensatore.. (Se fa piacere mettere i puntini sulle "i" ed i trattini alle gambe dei "7" )

 

1 ora fa, Nino1001-b scrisse:

Per carità non contesto i vostri giusti ragionamenti ma è che non sono abituato ad un'azienda che si preoccupi di non far prendere la scossetta al riparatore.

 

Qui non si tratta della scossetta al riparatore, ma della scossa all'utente finale.

 

1 ora fa, Nino1001-b scrisse:

Mi viene in mente ora una domanda: come si calcola la dimensione del condesatore in funzione della corrente assorbita dal carico? il carico può assorbire 100 mA  ma potrebbe anche assorbirne 2, 10A...

 

Si calcola con la legge di ohm, solo che bisogna avere l'avvertenza di fare i conti in modalità vettoriale e non scalare. Nel caso di un partitore puramente resistivo, non essendoci sfasmento tra tensione e corrente, il calcolo può essere svolto in modalità scalare. Nel caso di un partitore reattivo è obbligatorio effettuare il calcolo in modalità vettoriale.

Come tutti i partitori funziona correttamente se la corrente circolante è costante, se il carico varia, varia anche la caduta di tensione.

 

1 ora fa, Nino1001-b scrisse:

chiedo che dimensioni avrebbe!

 

Ti sei risposto da solo.

L'uso di un  partitore capacitivo,in luogo di un trasformatore, è dovuto solo ad un risparmio di dimensioni, peso e, soprattutto, costo.

Ma visto che pasti gratis non esistono, si paga con prestazioni molto più limitate

[Darlington]

7 ore fa, Nino1001-b scrisse:

un'azienda che si preoccupi di non far prendere la scossetta al riparatore

 

Infatti non è precauzione rivolta al riparatore ma all'utente che tocca i terminali della spina dopo averla staccata dalla corrente, situazione comune, anche solo per riavvolgere il cavo ad utilizzo concluso

[Darlington]

5 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Ma visto che pasti gratis non esistono, si paga con prestazioni molto più limitate

 

...ed inoltre, aggiungo, il trasformatore isola fisicamente dalla rete elettrica.. la caduta resistiva, capacitiva o induttiva che sia NO!

 

Quindi la caduta capacitiva si usa solo in quei casi in cui:

 

- l'assorbimento della parte in bassa tensione è modesto;

 

- non vi è alcun pericolo di contatto accidentale con parti in tensione da parte dell'utilizzatore: se ci sono pulsanti di comando ad esempio questi prevedono un doppio isolamento meccanico (membrana sopra la membrana del pulsante, o pistone in plastica che va poi a premere l'attuatore), oppure non ci sono proprio pulsanti di comando

[Nino1001-b]

Mah...l'utente finale non è abilitato ad aprire apparecchiature elettroniche, cosa ribadita nelle istruzioni e da apposite etichette, se gli succede qualcosa l'azienda non ne risponde, se invece ci rimane "secco" il riparatore idem in quanto è tenuto a conoscere le norme di sicurezza.

Boh!...forse ci di mezzo qualche sentenza del mondo anglossasone...qualche giudice ha dato torto all'azienda e tutte hanno provveduto a pararsi le spalle....però rimangono gli elettrolitici che a seconda l'uso rimangono carichi ancora un paio di minuti...

Comunque sia un'altra spiegazione non c'è.....

 

[Livio Orsini]

5 ore fa, Nino1001-b scrisse:

Mah...l'utente finale non è abilitato ad aprire apparecchiature elettroniche,

 

Nino, la scossa la prendi toccando i 2 reofori della spina che hai estratto dalla presa.

 

Molti anni fa si usava fare le chiavi degli allarmi con una spina, solitamente una magic, in cui veniva cablato un ben preciso valore di resistenza. Si infilava la spina nell'apposita presa e l'allarme si disinseriva.

Nel palazzo dove lavorava mio fratello tutte le prese erano del tipo magic. L'addetto alle pulizie uan sera, mentre passava l'aspirapolvere dovendo cambiare presa infilò la spina dell'aspirapolvere nella presa magic che disinseriva l'allarme. La presa di corrente era appena sopra il battiscopa, mentre quella dell'allarme era a circa 1 m dal pavimento. L'addetto/a alle pulizie trovò più comodo usare la presa alta, solo che il condensatore usato come filtro antidisturbo era ancora bello carico, così distrusse il circuito d'ingresso dell'allarme (con conseguete scatenamento della sirena ed intervento della viglianza).

Se ci fosse stato un resistore in parallelo al condensatore, i pochi secondi trascorsi tra il distacco da una presa e l'inserzione nell'altra sarebbero stati sufficienti a scaricare il condensatore ad un livello di tensione tale da non causare danni.

[Nino1001-b]

Quote

Nino, la scossa la prendi toccando i 2 reofori della spina che hai estratto dalla presa.

Ok, ora sono convinto.Non ci avevo minimamente pensato.