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marcolinoz

Consiglio Magnetotermico/differenziale resistente a disturbi rete elettrica

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marcolinoz

Ciao a tutti, raramente (tipo 2 o 3 volte l'anno) capita che il magnetotermico/differenziale di casa salta da solo, senza alcuna apparente ragione.

Mi chiedevo, potrebbe essere dovuto a disturbi della rete elettrica del fornitore di energia?

Se così fosse, sapreste consigliarmi un magnetotermico/differenziale e non solo differenziale puro? Perchè ho letto varie discussioni, ma viene sempre indicato un differenziale puro,

magari esiste qualche modello che potrebbe andar bene che sia anche salvavità? (dovrei sostituire un moeller 25/1n/c/003)

Grazie in anticipo :)

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leleviola

Il fatto che scatti non vuol dire che dipenda da un disturbo, può dipendere anche dal fatto che il differenziale sta lavorando al limite nel senso che magari ci sono già delle perdite nell'impianto che magari lo fanno lavoarare con una dispersione sempre presente, tipo 20mA continui e improvvisamente una ulteriore dispersione lo faccia scattare. Bisogna riuscire ad accertarsi con un amperometro staccando il collettore di terra se effettivamente c'è già una corrente di dispersione rilevante e che fa lavoarare al limite il differenziale. Se tale dispersione è presente bisogna cercare di eliminarla, ovviamente se possibile

Edited by leleviola

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marcolinoz
1 ora fa, leleviola scrisse:

Il fatto che scatti non vuol dire che dipenda da un disturbo, può dipendere anche dal fatto che il differenziale sta lavorando al limite nel senso che magari ci sono già delle perdite nell'impianto che magari lo fanno lavoarare con una dispersione sempre presente, tipo 20mA continui e improvvisamente una ulteriore dispersione lo faccia scattare. Bisogna riuscire ad accertarsi con un amperometro staccando il collettore di terra se effettivamente c'è già una corrente di dispersione rilevante e che fa lavoarare al limite il differenziale. Se tale dispersione è presente bisogna cercare di eliminarla, ovviamente se possibile

 

Se dovesse dipendere da una dispersione nell'impianto, in che modo si possono verificare queste perdite praticamente senza amperometro (non so con un tester ad esempio)? Colpa di qualche utilizzatore? Di cavi non serrati bene? Cioè generalmente cosa provoca dispersioni? Vorrei capire meglio questo aspetto. Grazie :) ciao

 

Edited by marcolinoz

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Carlo Albinoni

Le dispersioni sono in gran parte dovute ai filtri che abbondano sugli apparecchi moderni.

Quanti apparecchi sono alimentati da questo differenziale anche se spenti?

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leleviola

In ambiente civile è difficile che vi siano filtri ma è sempre possibile, comunque per accertarsi che un utilizzatore elettrico non abbia una dispersione devi mettere un amperometro nel punto del collettore di terra e per portata bassa da 100 o 200mA misurare se davvero c'è una dispersione, ovviamente non toccando con le mani le connessioni, da li ti accerti se davvero c'è anche una piccola dispersione, se vedi che c'è una dispersione stacchi uno ad uno gli utilizzatori elettrici e cerchi di capire dove sta la dispersione, o sono dei filtri che scaricano o mancato isolamento

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marcolinoz
7 ore fa, Carlo Albinoni scrisse:

Le dispersioni sono in gran parte dovute ai filtri che abbondano sugli apparecchi moderni.

Quanti apparecchi sono alimentati da questo differenziale anche se spenti?

 

diciamo come una classica abitazione, i soliti elettrodomestici, alimentatori qua e là, tv, router, frigo, forno, etc, ma niente di particolare. 

 

6 ore fa, leleviola scrisse:

In ambiente civile è difficile che vi siano filtri ma è sempre possibile, comunque per accertarsi che un utilizzatore elettrico non abbia una dispersione devi mettere un amperometro nel punto del collettore di terra e per portata bassa da 100 o 200mA misurare se davvero c'è una dispersione, ovviamente non toccando con le mani le connessioni, da li ti accerti se davvero c'è anche una piccola dispersione, se vedi che c'è una dispersione stacchi uno ad uno gli utilizzatori elettrici e cerchi di capire dove sta la dispersione, o sono dei filtri che scaricano o mancato isolamento

 

Per amperometro intendi pinza amperometrica (tipo quelle che costano anche sui 30 euro potrebbero andar bene?) e collegarla praticamente all'ultimo pezzo di cavo di terra che dal collettore di terra principale ( nodo PE che si trova in una cassetta di derivazione all'ingresso di casa)  va al picchetto interrato? 

Perchè in casa ci sono varie cassette di derivazione, in ogni cassetta c'e' il nodo PE e poi appunto c'e' una prima cassetta all'ingresso con un nodo, da cui parte un cavo piu' grosso di terra che arriva fino al picchetto interrato.

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reka

ma hai un unico differenziale?

nel caso io prima proverei a modificare il quadretto separando le linee almeno su due.

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marcolinoz
11 ore fa, Carlo Albinoni scrisse:

Come no?

Qualunque apparecchio ne ha, dai decoder alla lavatrice.

Questo articolo ne parla.

https://new.abb.com/low-voltage/it/focus/interruttori-differenziali-e-correnti-di-dispersione

 

Grazie per le info, articolo molto molto interessante. 

Potrebbe essere da valutare l'ipotesi di mettere un differenziale ad hoc su ogni singola presa più "a rischio dispersioni" tipo presa lavatrice, lavastoviglie o frigo?

Dispositivi elettronici collegati a gruppi di continuità (presenti in casa) sono privi di dispersioni o i gruppi di continuità potrebbero causare disturbi di questo tipo? 

 

1 ora fa, reka scrisse:

ma hai un unico differenziale?

nel caso io prima proverei a modificare il quadretto separando le linee almeno su due.

 

Si, unico differenziale e poi i vari magnetotermici da 16a (zona notte, zona giorno, giardino, autoclave,etc) quindi che comprendono sia linea prese che linea luci di ogni singola zona) .

Tanto per ragionarci su.... E sostituire i magnetotermici presenti con dei magnetotermici differenziali 16a 30ma da 1 modulo (data carenza di spazio nel quadro elettrico)? Offrirebbero una protezione migliore? Sono comunque validi e sicuri come i magnetotermici differenziali classici da 2 moduli? 

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Carlo Albinoni
1 ora fa, marcolinoz scrisse:

Potrebbe essere da valutare l'ipotesi di mettere un differenziale ad hoc su ogni singola presa più "a rischio dispersioni" tipo presa lavatrice, lavastoviglie o frigo?

Forse non è necessario. L'articolo che si richiama alle norme dà qualche indicazione sulla suddivisione dei carichi sotto più differenziali.

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marcolinoz
il 18/7/2019 at 12:27 , Carlo Albinoni scrisse:

Forse non è necessario. L'articolo che si richiama alle norme dà qualche indicazione sulla suddivisione dei carichi sotto più differenziali.

 

E secondo te nel mio caso specifico in che direzione mi consiglieresti procedere? 

L'articolo parla anche di differenziali APR, potrebbe essere un valido sostituto al mio attuale Moeller? Offrirebbe comunque la stessa protezione a parità di caratteristiche? 

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hfdax

 

 

58 minuti fa, marcolinoz scrisse:

L'articolo parla anche di differenziali APR, potrebbe essere un valido sostituto al mio attuale Moeller? Offrirebbe comunque la stessa protezione a parità di caratteristiche? 

Certo. Si parla dei differenziali resistenti agli scatti intempestivi (detti anché ad alta immunità) che ogni costruttore chiama in modo diverso. APR sono quelli di ABB poi abbiamo SI di Schneider; HPI di BTicino; IR di Gewiss; HI di Hager e così via. Ed è senz'altro consigliabile installarli al posto dei differenziali normali così come è necessario sceglierli di tipo A o meglio ancora di tipo F dato che i tradizionali AC sono inefficaci in presenza di molti elettrodomestici moderni. È un ottima cosa anche dividere l'impianto in due parti (tipo zona notte e zona giorno) ciascuna con il suo magnetotermico differenziale in modo da ridurre la quantità dispersioni funzionali che si sommano sotto il singolo dispositivo ad un livello inferiore alla soglia di scatto. Metterne un numero maggiore è possibile ma in genere si fa per avere maggiore selettività orizzontale nelle abitazioni grandi (tipo villa).

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marcolinoz
53 minuti fa, hfdax scrisse:

 

 

Certo. Si parla dei differenziali resistenti agli scatti intempestivi (detti anché ad alta immunità) che ogni costruttore chiama in modo diverso. APR sono quelli di ABB poi abbiamo SI di Schneider; HPI di BTicino; IR di Gewiss; HI di Hager e così via. Ed è senz'altro consigliabile installarli al posto dei differenziali normali così come è necessario sceglierli di tipo A o meglio ancora di tipo F dato che i tradizionali AC sono inefficaci in presenza di molti elettrodomestici moderni.

 

Quindi potrei ad esempio sostituire il magnetotermico differenziale attuale (che è un AC moeller 0.03 16A) con uno di questi modelli su citati? (anche se da una prima ricerca sembrerebbero quasi tutti differenziali puri, dovrei cercare meglio... ) 

 

Quote

 

È un ottima cosa anche dividere l'impianto in due parti (tipo zona notte e zona giorno) ciascuna con il suo magnetotermico differenziale in modo da ridurre la quantità dispersioni funzionali che si sommano sotto il singolo dispositivo ad un livello inferiore alla soglia di scatto. Metterne un numero maggiore è possibile ma in genere si fa per avere maggiore selettività orizzontale nelle abitazioni grandi (tipo villa).

 

Essendoci già una suddivisione delle zone (a valle del magnetotermico differenziale che citavo prima) notte,giorno,esterno,cucina,etc, composta solo da magnetotermici da 16A (uno per ogni zona)  potrebbe essere quindi una buona idea sostituirli con dei magnetotermici differenziali?

E in questo caso quali magnetotermici differenziali sarebbero indicati? (dato che a monte ne andrei a mettere uno ad alta immunità?) Ne ho visti alcuni da 1 modulo (ma da 1 modulo sono prodotti da poche Aziende, allego un paio di modelli trovati), per una questione di spazio nel quadro sarebbero l'ideale. 

Questa potrebbe essere una strada percorribile ?  Grazie 😀

Screenshot_20190719_182521_com.ebay.mobile.png

Screenshot_20190719_182508_com.amazon.mShop.android.shopping.png

Edited by marcolinoz

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hfdax
2 ore fa, marcolinoz scrisse:

potrei ad esempio sostituire il magnetotermico differenziale attuale (che è un AC moeller 0.03 16A) con uno di questi modelli su citati? (anche se da una prima ricerca sembrerebbero quasi tutti differenziali puri, dovrei cercare meglio... ) 

Tutte le aziende citate fanno sia differenziali puri che magnetotermici differenziali, sia di tipo AC che di Tipo A. Il tipo F invece non lo fanno ancora tutti, lo fa Siemens e non ricordo quali altri ma basta cercare in rete. È facile distinguere il magnetotermico differenziale dal differenziale puro e dal magnetotermico perché il magnetotermico presenta sul frontale la siglatura tipica composta  da una lettera che ne indica la curva d'intervento in corrente (B, C o D) e da un numero che indica la corrente nominale (in ampere) ad esempio C10, C20, B10 ecc. Il differenziale presenta invece il tipico pulsante "T" (o test). Solo il magnetotermico differenziale li ha entrambi.

 

2 ore fa, marcolinoz scrisse:

Essendoci già una suddivisione delle zone (a valle del magnetotermico differenziale che citavo prima) notte,giorno,esterno,cucina,etc, composta solo da magnetotermici da 16A (uno per ogni zona)  potrebbe essere quindi una buona idea sostituirli con dei magnetotermici differenziali?

Certo. Dico solo che visto il costo dei differenziali (o magnetotermici differenziali) di tipo A sarebbe un intervento costoso e senz'altro ridondante dal punto di vista della ripartizione delle correnti di dispersione funzionali ma questo non è un consiglio bensì solo un osservazione. Detto questo avresti il massimo in termini di selettività orizzontale. Inoltre sia chiaro che i tuoi soldi sono tuoi e te li spendi come vuoi ;)

 

2 ore fa, marcolinoz scrisse:

E in questo caso quali magnetotermici differenziali sarebbero indicati? (dato che a monte ne andrei a mettere uno ad alta immunità?)

No. A monte ne metteresti uno selettivo e ad alta immunità. Perciò a valle sarà adatto qualsiasi magnetotermico differenziale ad alta immunità non selettivo con corrente nominale adeguata alla sezione dei conduttori protetti e corrente differenziale di 0,03A.

 

2 ore fa, marcolinoz scrisse:

Ne ho visti alcuni da 1 modulo (ma da 1 modulo sono prodotti da poche Aziende, allego un paio di modelli trovati), per una questione di spazio nel quadro sarebbero l'ideale.  

Ecco, qui ci andrei più cauto. I magnetotermici differenziali ad un modulo sono da prendere con le pinze perché intanto per ora mi sembra li faccia solo la Siemens e sono un prodotto nuovo sul mercato, senz'altro presenterà negli anni a venire i problemi tipici di "gioventu" commerciale che il costruttore man mano risolverà. Ma soprattutto so che hanno delle limitazioni riguardo la capacità di protezione in corrente per cui è indispensabile che a monte abbiano delle protezioni aggiuntive che compensino tale mancanza anche se ora non ricordo i dettagli. Ricordo però che il documento della Siemens in cui sono descritti ne parla con completezza, se hai voglia di informarti si trova in rete googlando un pò.

A questo aggiungo che per esperienza sono sempre piuttosto diffidente nei confronti dei magnetotermici da un modulo per correnti superiori ai 10A perché tendono a scaldarsi di più di quelli a due moduli che essendo più grossi disperdono meglio la potenza dissipata, se aggiungi il fatto che in quelli c'è anche la parte differenziale è chiaro che lo spazio interno disponibile per la magnetotermica si riduce ulteriormente. Più un oggetto è piccolo meno calore disperde, più si scalda.

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marcolinoz
12 ore fa, hfdax scrisse:

Certo. Dico solo che visto il costo dei differenziali (o magnetotermici differenziali) di tipo A sarebbe un intervento costoso e senz'altro ridondante dal punto di vista della ripartizione delle correnti di dispersione funzionali ma questo non è un consiglio bensì solo un osservazione. Detto questo avresti il massimo in termini di selettività orizzontale. Inoltre sia chiaro che i tuoi soldi sono tuoi e te li spendi come vuoi ;)

 

E avrebbe senso utilizzare un magnetotermico differenziale da 0.03 e a valle di questo dei magnetotermici differenziali da 0.01 ?

 

 

12 ore fa, hfdax scrisse:

No. A monte ne metteresti uno selettivo e ad alta immunità. Perciò a valle sarà adatto qualsiasi magnetotermico differenziale ad alta immunità non selettivo con corrente nominale adeguata alla sezione dei conduttori protetti e corrente differenziale di 0,03A.

 

I modelli selettivi per poterli cercare con facilità senza errori, hanno dei codici specifici di identificazione?

 

12 ore fa, hfdax scrisse:

 

Ecco, qui ci andrei più cauto. I magnetotermici differenziali ad un modulo sono da prendere con le pinze perché intanto per ora mi sembra li faccia solo la Siemens e sono un prodotto nuovo sul mercato, senz'altro presenterà negli anni a venire i problemi tipici di "gioventu" commerciale che il costruttore man mano risolverà. Ma soprattutto so che hanno delle limitazioni riguardo la capacità di protezione in corrente per cui è indispensabile che a monte abbiano delle protezioni aggiuntive che compensino tale mancanza anche se ora non ricordo i dettagli. Ricordo però che il documento della Siemens in cui sono descritti ne parla con completezza, se hai voglia di informarti si trova in rete googlando un pò.

A questo aggiungo che per esperienza sono sempre piuttosto diffidente nei confronti dei magnetotermici da un modulo per correnti superiori ai 10A perché tendono a scaldarsi di più di quelli a due moduli che essendo più grossi disperdono meglio la potenza dissipata, se aggiungi il fatto che in quelli c'è anche la parte differenziale è chiaro che lo spazio interno disponibile per la magnetotermica si riduce ulteriormente. Più un oggetto è piccolo meno calore disperde, più si scalda.

 

Il fatto che possano eventualmente scaldare (in questo caso dovrei prenderli da 16A) può essere pericoloso da un punto di vista della sicurezza? Il fatto che tendano a scaldarsi un poco di più rispetto ai classici da 2 moduli, potrebbe essere un problema da tener conto o trascurabile? parliamo di un aumento di temperatura impercettibile? Perchè immagino e spero siano dispositivi comunque sicuri,testati e affidabili al 100%.

 

Da un punto di vista pratico, questi magnetotermici differenziali da 1 modulo farebbero proprio al caso mio, in quando ho terminato lo spazio nel centralino 😂😁 Oppure dovrei rompere un po' di muro e installarne uno nuovo accanto, ma sinceramente preferirei evitare...

 

Ti allego una foto di una parte del centralino per farti capire meglio la situazione attuale (ed anche una con la modifica) ... Grazie per i consigli , ciao :)

 

 

caso 1.jpg

caso 2.jpg

caso 3.jpg

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reka

adesso hai un centralino con 6 moduli occupati su quanti?

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marcolinoz
2 minuti fa, reka scrisse:

adesso hai un centralino con 6 moduli occupati su quanti?

 

ho un centralino da 24 moduli .... occupati 22 🤣 (tra relè gestione carichi, scaricatore sovratensione, orologio, contatore, etc) 😂

 

sarà il caso di installare nuovo centralino accanto ? povera parete ... 😅😓

Edited by marcolinoz

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reka

io fosse casa mia metterei un puro come l'attuale in più dividendo le linee tra i due.

 

il quadretto non sarebbe a norma perchè così facendo non avresti un generale unico (mancanza di spazio) ma probabilmente non lo è comunue :D 

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marcolinoz
5 minuti fa, reka scrisse:

io fosse casa mia metterei un puro come l'attuale in più dividendo le linee tra i due.

 

il quadretto non sarebbe a norma perchè così facendo non avresti un generale unico (mancanza di spazio) ma probabilmente non lo è comunue :D 

 

Ehhh ma dividerlo sarebbe uno sbattimento serio... 😩

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reka

perchè? 

 

stacchi un cavallotto tra i MT e ci colleghi il nuovo differenziale.

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marcolinoz
7 minuti fa, reka scrisse:

perchè? 

 

stacchi un cavallotto tra i MT e ci colleghi il nuovo differenziale.

 

Per creare un nuovo centralino, rompere parete, corrugati, etc...

La cassetta degli attrezzi non trova pace 😂

 

Ma tu intendevi nello stesso centralino? per ridurre i moduli ?

Edited by marcolinoz

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reka

hai due moduli liberi, metti un altro puro e vedi se si risolve il problema.

 

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marcolinoz

Gironzolando qua e là in rete mi sono imbattuto in questo magnetotermico differenziale 5SU13537KK16 (5su1353-7kk16 Classe A 4.5ka 16A 30ma esecuzione antitemporale)

Potrebbe intanto essere una prova appetibile per vedere se si riducono questi rari "salti" del salvavita attuale (moeller magnetotermico differenziale 25-1n-c003) ?

Forse dovrei prendere il 5SU13537KK25 e non il 5SU13537KK16, esatto?

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hfdax
il 20/7/2019 at 10:54 , marcolinoz scrisse:

E avrebbe senso utilizzare un magnetotermico differenziale da 0.03 e a valle di questo dei magnetotermici differenziali da 0.01 ?

Solo se quello a monte fosse selettivo. Altrimenti ogni dispersione superiore a 0,03 potrebbe far scattare indifferentemente l'uno o l'altro.

 

il 20/7/2019 at 10:54 , marcolinoz scrisse:

I modelli selettivi per poterli cercare con facilità senza errori, hanno dei codici specifici di identificazione?

Come per quelli immuni ogni costruttore ha la sua designazione, pero se è selettivo tutti lo specificano chiaramente tra le caratteristiche dichiarate.

 

il 20/7/2019 at 10:54 , marcolinoz scrisse:

Il fatto che possano eventualmente scaldare (in questo caso dovrei prenderli da 16A) può essere pericoloso da un punto di vista della sicurezza?

Direi proprio di sì. Quale altre ragione mi spingerebbe a sconsigliarlo?

 

il 20/7/2019 at 10:54 , marcolinoz scrisse:

Il fatto che tendano a scaldarsi un poco di più rispetto ai classici da 2 moduli, potrebbe essere un problema da tener conto o trascurabile

Un poco o un tanto dipende dalla corrente che ci fai passare, se questa è prossima al valore nominale per un tempo sufficiente possono scaldarsi anche molto soprattutto in un involucro come quello che hai tu, che è piccolo e stipato e quindi disperde poco il calore. Se la corrente complessivamente utilizzata dall'impianto (visto che alla fine tutta la corrente passa comunque dal centralino) non mantiene valori elevati per tempi lunghi potrebbe anche non essere un problema. Ma come si fa a saperlo?

 

il 20/7/2019 at 10:54 , marcolinoz scrisse:

Ti allego una foto di una parte del centralino

Scusa ma nella seconda e terza immagine abbiamo un magnetotermico differenziale a monte e altri 4 magnetotermici differenziali a valle di questo, il tutto nello stesso centralino. Scusa ma la cosa non ha senso .A prescindere dal fatto che il differenziale a monte sia o non sia selettivo, non si mettono differenziali in cascata nello stesso quadro poiché non servirebbe a nulla. Se vanno nel medesimo quadro si mettono tutti istantanei e tutti in parallelo. Ha senso mettere un selettivo sotto il contatore e gli istantanei nel centralino.

 

il 20/7/2019 at 15:30 , marcolinoz scrisse:

Gironzolando qua e là in rete mi sono imbattuto in questo magnetotermico differenziale 5SU13537KK16 ......Forse dovrei prendere il 5SU13537KK25 e non il 5SU13537KK16, esatto?

Se hai un contratto da 3KW vanno bene entrambi se è più alto scegli il 25.  Sono anche selettivi perciò leggi sopra.

 

Credo che la soluzione più sensata sia quella suggerita da Reka. Due magnetotermici differenziali in parallelo che si suddividono i circuiti da alimentare. Se il montante deve essere protetto sai guasti verso terra si mette un differenziale selettivo sotto il contatore.

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marcolinoz

 

Ciao Dario, tutto chiaro, grazie :thumb_yello:

 

Giusto per ulteriore conferma, guardando le caretteristiche del 5SU1 (in particolare il modello citato sopra: 5SU13537KK25) è praticamente identico a quello che ho installato nel centralino (moeller 25/1n/c/003/ac)? Solo che questo siemens in più è Classe A - Antiperturbazione ed è istantaneo come il Moeller.

 

Quindi potrei iniziare a sostituire questo MTD (dato che comunque va per i 15 anni) fornendo quell'ottimizzazione in più?

mtd.JPG

Edited by marcolinoz

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