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PLC Forum


davidino1982

perdita di potenza da 380 a 220 con trasformatore

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davidino1982

Buonasera a tutti.

 

Ho un banco di finissaggio da calzolaio,380 trifase da 2,9 kw,in negozio ho una 220 trifase,il macchinario ha 5 motori.(ho allegato foto targhetta san crispino)

Inizialmente mi era stato consigliato di modificare il macchinario agendo sui motori,spostando le lamelle da orizzontale in verticale,in questa maniera avrei portato il macchinario a lavorare a 220,poi successivamente mi venne sconsigliata questa operazione perchè la macchina avrebbe lavorato ad 1/3 della potenza.

Contatto un elettromeccanico,che mi installa un trasformatore da 5 kw,concluso il collegamento mi accorgo che la macchina non erogava la potenza che mi aspettavo,lui mi risponde che è normale la perdita di potenza(dirmelo prima no?)comunque...

Chiamo un secondo elettromeccanico e mi dice che oltre al trasformatore devo modificare anche l'uscita dei motori che essendo a 380 devo modificarli spostando le lamelle in verticale.

Non ci sto capendo piu niente,mi sono affidato a professionisti ma ultimamente con questi qua non riesco a cavare un ragno dal buco.

 

Allego le foto,come dicevo i motori sono 5 un paio hanno le lamelle,ma gli altri 3 no e diventa un po complicato modificarli.

 

Aiutatemi perchè ho bisogno che il macchinario funzioni prima che finisca il mese.

 

P.s non riesco a caricare la foto della targhetta del trasfortmatore

cm c e scritto: fasi 3      5000va        v.1 230      400 v.2

 

grazie a tutti

IMG-20190813-WA0008.jpeg

IMG-20190813-WA0010.jpeg

IMG-20190723-WA0014.jpg

IMG-20190723-WA0016.jpg

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ROBY 73

Ciao davidino1982,

tra tutti questi dati sinceramente NON ho capito qual è la tensione e la potenza disponibile che hai dal punto di partenza del tuo fornitore (ENEL o chi per essa), se non partiamo da qui possiamo installare trasformatori o altre macchine varie concludendo poco o nulla.

Se riesci posta anche le foto di tutte le targhette dei 5 motori in modo che capiamo i reali assorbimenti.

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davidino1982

Ciao roby

 

 l'alimentazione è 220V trifase 3kw 

Domani posterò le targhette dei motori

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ROBY 73
1 ora fa, davidino1982 scrisse:

 l'alimentazione è 220V trifase 3kw 

Allora partendo dal fatto che dire 5KVA (Kilo Volt Ampere), NON è la stessa cosa che dire 5KW (KiloWatt).

Ma con soli 3KW di fornitura, come fa a supportare un trasformatore da 5KVA?   

Siamo giusti giusti al limite perché la Potenza Apparente appunto di 5KVA, corrispondono a circa 3KW di Potenza  Attiva (considerando uno sfasamento di 0,8 con tutti quei motori) che è quella che hai effettivamente già dal tuo fornitore.

Ormai hai comprato (credo) il trasformatore, ma non era meglio chiedere se possibile direttamente la fornitura di una linea trifase + neutro a 400V  con potenza disponibile di almeno 4KW?

Considerando che la macchia ha una potenza di 2,9KW ed eventualmente un paio di luci e magari uno scaldabagno per il lavabo d'inverno e/o un eventuale condizionatore questo è il "minimo sindacale".

Lasciavi tutti i motori collegati a stella (con le barrette orizzontali) e non avresti avuto nessun problema.

 

1 ora fa, davidino1982 scrisse:

Inizialmente mi era stato consigliato di modificare il macchinario agendo sui motori,spostando le lamelle da orizzontale in verticale,in questa maniera avrei portato il macchinario a lavorare a 220,poi successivamente mi venne sconsigliata questa operazione perchè la macchina avrebbe lavorato ad 1/3 della potenza.

Questo non è vero, passando il collegamento da stella (barrette orizzontali) a triangolo (barrette verticali) il motore rimane della stessa potenza e mantiene gli stessi giri, assorbe un po' di più corrente in Ampere (1,73 volte in più), quindi avevi provato a fare questa modifica?

 

Quello che credo ti abbiano suggerito male, è che passando il motore da trifase a 400V a monofase 230V attraverso l'uso ed il collegamento di un condensatore, allora sì in questo caso il motore perde 1/3 della potenza (e a volte anche di più), ma non sarebbe stato il tuo caso.

Edited by ROBY 73

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frabarla

Come dice Roby 73, se tutti i motori hanno la morsettiera accessibile, possono essere collegati a triangolo e quindi non serve nemmeno il trasformatore, possono essere alimentati 220/230 V trifase senza nessuna perdita di potenza  (aumenta la corrente assorbita).

Se invece non hanno la morsettiera accessibile e quindi possono essere alimentati solo a stella, allora vanno alimentati a 380/400 V tramite il trasformatore, anche in questo caso non ci sono perdite di potenza. 

Dovresti postare le foto dei dati di targa di ogni motore e delle morsettiere di ogni motore.

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Elettroplc

Doveva consigliare un inverter particolare che adatta la 230 vac trifase alla 400 vac. Un tempo c'erano dei modelli che elevavano anche la, tensio e. Era meglio posare inverter uguali uno per ogni motore. Per il momento, dopo che hai già speso richiama il tipo e fagli montare un gruppo di rifasamento sul trasformatore e su ogni motore, recuperi molti Ampere' di corrente. In teoria pareva la cosa, giusta il trafo ma ti trovi ora, con una impedenza di rete sul trafo più alta tanto da inficiare l'avviamento. Se ora, posavi per provare un inverter su un motore dovresti risolvere. Da, stella a triangolo cambia in termini di avvio. Se anche con un solo motore inserito al trasformatore non ottieni, vi è un problema di impedenza di rete. Fai così. Fagli misurare la corrente a vuoto del trafo e poi chiedigli di rifasare. Ora.. Ci vorrebbe un inverter per motore da circa 200€, prezzo minimo, molto minimo. Il trafo lo hai già acquistato. Il rifasamento lo puoi adottare con una spesa minima. Per gli inverter vedi se puoi fare con un paio di pezzi. Ma sono da programmare ad opera di persone esperte. Comunque non vedo il rifasamento e nei collegamenti sui motori e  vi è qualcosa che non mi torna. Posta altre foto più esaustive. 

Mi sa che il tipo ha confuso un po' di collegamenti. 

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davidino1982

IMG_20190814_183049.thumb.jpg.6c4735621ecf3e7d2362851de2758b5e.jpgIntanto grazie per l' aiuto.

Purtroppo riesco a postare solo le targhette di due motori,perché le altre sono applicate nella parte posteriore del motore e dovrei smontarlo per fotografarle.

Vi posto sia le foto dei 5 motori e del libretto di manutenzione relativo ai dati tecnici.

Il mio problema è relativo al motore 2,li ho evidenziato con il numero delle dita,il motore 2 è quello che mi interessa maggiormente perché collegato alle due frese che mi servono per lavorare,e che posso regolare con due velocità,il resto dei motori è collegato a strumenti che per la velocità che hanno a me andrebbe anche bene.

Purtroppo l elettromeccanico che mi ha montato il trasformatore si è limitato solo a quello,nel momento che ho realizzato che la velocità non era quella desiderata mi ha addirittura consigliato di cambiare le pulegge del macchinario,io veramente non so a chi santo affidarmi.

IMG_20190814_183042.jpg

IMG_20190814_183111.jpg

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Screenshot_20190814-182036.png

Screenshot_20190814-182710.png

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Elettroplc

Nel motore 2 noto un collegamento che. On capisco. Con il trafo di conversione tensione e razionale pensare di essere a posto m.. A la sua impedenza interna limita le prestazioni dei motori. Sul due monterei un inverter toschiba a 400volt. Regolabile. Montare un trafo da almeno 5kw in questo caso è una follia. Meglio rimediare con il rifasamento che non vedo per ora e 1 inverter sul motore 2.tu sei di Roma e hai la trifase a 220volt che è solo nelle periferie i condensatori costano poco, l'inverter con 200€ te la cavi. Saluti. 

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Elettroplc

Per il motore 2 vedo un collegamento che non capisco con due cavi esterni

.?? 

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Maurizio Colombi

Elettroplc... ecchediamine! :angry:

O è un doppia stella, o è un Dahlander, non vedi, dalle descrizioni, che ha due velocità?

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davidino1982
59 minuti fa, Elettroplc scrisse:

Nel motore 2 noto un collegamento che. On capisco. Con il trafo di conversione tensione e razionale pensare di essere a posto m.. A la sua impedenza interna limita le prestazioni dei motori. Sul due monterei un inverter toschiba a 400volt. Regolabile. Montare un trafo da almeno 5kw in questo caso è una follia. Meglio rimediare con il rifasamento che non vedo per ora e 1 inverter sul motore 2.tu sei di Roma e hai la trifase a 220volt che è solo nelle periferie i condensatori costano poco, l'inverter con 200€ te la cavi. Saluti. 

Ciao elettroplc,infatti il problema sta proprio nel motore 2.

Quindi cosa dovrei fare?

Devo acquistare un trasformatore inverter?

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ROBY 73
30 minuti fa, Maurizio Colombi scrisse:

Elettroplc... ecchediamine! :angry:

O è un doppia stella, o è un Dahlander, non vedi, dalle descrizioni, che ha due velocità?

Sì infatti, scusami ma sinceramente non so di cosa stai andando in cerca, va a finire che arriva il terzo elettromeccanico e da un altro consiglio sbagliato e fa spendere altri soldi inutilmente.

Gli inverter si installano soprattutto eventualmente per variare i giri mantenendo però la stessa potenza, ma non mi sembra di aver capito che sia questa  l'esigenza di davidino1982.

 

Quindi davidino1982, non ho capito bene se questa macchina l'hai comprata nuova, oppure usata e se fosse questo il caso, allora se funzionava prima deve funzionare anche adesso passando dal collegamento da stella a triangolo, quindi ti richiedo nuovamente:

20 ore fa, ROBY 73 scrisse:

Questo non è vero, passando il collegamento da stella (barrette orizzontali) a triangolo (barrette verticali) il motore rimane della stessa potenza e mantiene gli stessi giri, assorbe un po' di più corrente in Ampere (1,73 volte in più), quindi avevi provato a fare questa modifica?

 

 

3 ore fa, davidino1982 scrisse:

Purtroppo riesco a postare solo le targhette di due motori,perché le altre sono applicate nella parte posteriore del motore e dovrei smontarlo per fotografarle.

Vi posto sia le foto dei 5 motori e del libretto di manutenzione relativo ai dati tecnici.

Va bene ugualmente, guardando le foto e la tabella sul manuale con i dati sono tutti motori di piccole dimensioni, non arrivi nemmeno ad un paio di Cavalli (HP, Cavalli Vapore), quindi non dovresti avere grossi problemi di spunto o assorbimenti improvvisi.

Quello più "grosso" è il Bande1 che credo sia il tuo n°2 con 2 velocità e appunto come ha accennato Maurizio Colombi è un motore con collegamento DAHLANDER e quindi dovresti avere anche un selettore a 3 posizioni 1/0/2, oppure 2 pulsanti.

Se ti può essere utile dalla tabella "A" del manuale devi tenere in considerazione i dati descritti nella terza riga centrale dove sono i dati:

220/240     3Ph      50Hz.

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ROBY 73
30 minuti fa, davidino1982 scrisse:

Devo acquistare un trasformatore inverter?

Abbiamo scritto assieme, ma attualmente questo motore da cos'è comandato?  

Lascia stare gli inverter se non ti serve una velocità progressiva o variabile che non siano già le 2 velocità di targa 1400 o 2800 giri / minuto

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davidino1982
3 minuti fa, ROBY 73 scrisse:

Sì infatti, scusami ma sinceramente non so di cosa stai andando in cerca, va a finire che arriva il terzo elettromeccanico e da un altro consiglio sbagliato e fa spendere altri soldi inutilmente.

Gli inverter si installano soprattutto eventualmente per variare i giri mantenendo però la stessa potenza, ma non mi sembra di aver capito che sia questa  l'esigenza di davidino1982.

 

Quindi davidino1982, non ho capito bene se questa macchina l'hai comprata nuova, oppure usata e se fosse questo il caso, allora se funzionava prima deve funzionare anche adesso passando dal collegamento da stella a triangolo, quindi ti richiedo nuovamente:

 

 

Va bene ugualmente, guardando le foto e la tabella sul manuale con i dati sono tutti motori di piccole dimensioni, non arrivi nemmeno ad un paio di Cavalli (HP, Cavalli Vapore), quindi non dovresti avere grossi problemi di spunto o assorbimenti improvvisi.

Quello più "grosso" è il Bande1 che credo sia il tuo n°2 con 2 velocità e appunto come ha accennato Maurizio Colombi è un motore con collegamento DAHLANDER e quindi dovresti avere anche un selettore a 3 posizioni 1/0/2, oppure 2 pulsanti.

Se ti può essere utile dalla tabella "A" del manuale devi tenere in considerazione i dati descritti nella terza riga centrale dove sono i dati:

220/240     3Ph      50Hz.

Ciao Roby.

Il macchinario l ho preso usato,ma il tizio che me l ha venduto aveva la 380 in negozio,io l' ho preso perché al prezzo che me l ha messo è stato un affare,ma francamente non mi aspettavo di trovarmi in questa situazione,anzi,da come mi avevano detto,bastava solo apportare alcune modifiche ai collegamenti ed il gioco era fatto.

Infatti mi rivolsi ad un elettromeccanico in pensione che,in videochiamata,mi spiegò passo per passo come passare da stella a triangolo.

Per il motore uno infatti nessun problema ma nel momento che ha visto il due,mi ha espressamente detto di fermarmi perchè li non poteva più aiutarmi,doveva vedere di persona i vari collegamenti,e metterci mano lui.

Quindi rimisi le lamelle del motore 1 in orizzontale e da lì in poi lasciai tutto invariato.

 

 

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davidino1982

Il motore di cui parli infatti ha un selettore a due velocità,di solito questi macchinari si usano con la velocità più bassa,raramente si usa quella più alta.

Per essere più chiaro,il motore del mio macchinario alla velocità più alta è la equivalente di un motore alla velocità più bassa di un macchinario che lavora a pieno regime.

 

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davidino1982
28 minuti fa, ROBY 73 scrisse:

Abbiamo scritto assieme, ma attualmente questo motore da cos'è comandato?  

Lascia stare gli inverter se non ti serve una velocità progressiva o variabile che non siano già le 2 velocità di targa 1400 o 2800 giri / minuto

Roby non capisco la domanda.

Il punto è che le due velocità di targa non le raggiunge

Farà la metà dei giri al minuto di come è espresso sul manuale

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19simo89

non capisco perché bisogna inventare sempre. sul manuale del costruttore ti dice esattamente cosa devi fare per alimentare la macchina a 220V trifase. lo vedi a pag.5 del manuale che hai postato.

segui alla lettera cosa indica il manuale, che è specificato molto bene.

l'unica cosa onerosa è la sostituzione del motore a "albero". (non credo più costoso del trasformatore).

 

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19simo89

se poi volevi usare un trafo era preferibile non utilizzare un autotrasformatore ma uno classico. nel caso di autotrasformatore doveva utilizzarlo con una potenza molto maggiore.

se hai un tester misura la tensione mentre è in funziona la macchina, vedrai che si abbassa dimolto.

23 ore fa, davidino1982 scrisse:

Chiamo un secondo elettromeccanico e mi dice che oltre al trasformatore devo modificare anche l'uscita dei motori che essendo a 380 devo modificarli spostando le lamelle in verticale.

 assolutamente da non fare, li bruci!

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davidino1982
32 minuti fa, 19simo89 scrisse:

non capisco perché bisogna inventare sempre. sul manuale del costruttore ti dice esattamente cosa devi fare per alimentare la macchina a 220V trifase. lo vedi a pag.5 del manuale che hai postato.

segui alla lettera cosa indica il manuale, che è specificato molto bene.

l'unica cosa onerosa è la sostituzione del motore a "albero". (non credo più costoso del trasformatore).

 

Quindi la soluzione sarebbe spostare le lamelle di tutti e 4 i motori,mentre il motore senza lamelle andrebbe sostituito?

Con questa soluzione il trasformatore non servirebbe piu ?😐

In questa maniera la macchina sfrutterebbe tutta la sua potenza?

Edited by davidino1982
Sbagliato lettera

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19simo89

esatto, ti indica altri punti da fare. la taratura delle termiche e spostare un filo sul trasformatore degli ausiliari all'interno del quadro.

perché non hai sentito anche il costruttore? una telefonata non costava niente.

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max.bocca

Probabilmente le termiche andranno cambiate (se ci sono) perché difficilmente supportano una corrente 1,7 volte quella dell alimentazione a 400V, poi va adeguato l'alimentazione del trasformatore degli ausiliari (se c'è) o delle bobine di minima tensione se comandati da salva motori direttamente.

Per il motore a 2 velocità visto che hai AT potresti alimentarlo tramite l'innalzamento della tensione magari con rifasamento, mentre per gli altri eseguire il collegamento a triangolo.

Così non devi avere perdita di potenza.

Si può sempre fare riavvolgere il motore a 2 velocità 220/230V e non mettere At.

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ROBY 73
37 minuti fa, davidino1982 scrisse:

Il macchinario l ho preso usato,ma il tizio che me l ha venduto aveva la 380 in negozio,io l' ho preso perché al prezzo che me l ha messo è stato un affare,

Ok allora avevo capito bene.

 

Quote

ma francamente non mi aspettavo di trovarmi in questa situazione,anzi,da come mi avevano detto,bastava solo apportare alcune modifiche ai collegamenti ed il gioco era fatto.

Infatti le modifiche da fare sono appunto quelle di spostare le barrette da orizzontali a verticali e quindi passare da Stella a Triangolo per i motori 1, 3, 4, 5, e se puoi avviarli tutti indipendentemente uno dall'altro puoi già farlo tranquillamente.

Te l'ha confermato anche 19simo89:

33 minuti fa, 19simo89 scrisse:

sul manuale del costruttore ti dice esattamente cosa devi fare per alimentare la macchina a 220V trifase. lo vedi a pag.5 del manuale che hai postato.

segui alla lettera cosa indica il manuale, che è specificato molto bene.

 

 

 

39 minuti fa, davidino1982 scrisse:

Roby non capisco la domanda.

Il punto è che le due velocità di targa non le raggiunge

Infatti mi hai e ti sei risposto da solo.

Quando ho scritto (forse era questo che non hai capito) 

1 ora fa, ROBY 73 scrisse:

Lascia stare gli inverter se non ti serve una velocità progressiva o variabile che non siano già le 2 velocità di targa 1400 o 2800 giri / minuto

intendevo dire che se ti possono andare bene le 2 velocità di targa allora puoi lasciare il motore attuale, altrimenti se ti può essere più utile avere un motore che invece di 1400 o 2800 giri al minuto fissi te ne fa (ad esempio, sparando numeri a casaccio) 200, 500 o 1000 o 2000 o 2622 o qualsiasi altro numero (fino al massimo consentito dallo stesso motore, nel tuo caso 2800), allora devi installare appunto un inverter

 

47 minuti fa, davidino1982 scrisse:

Il motore di cui parli infatti ha un selettore a due velocità,

Quindi le 2 velocità dichiarate di targa non le raggiunge proprio perché ha della caratteristiche che non possono essere utilizzate per la tua tensione di rete a 230V trifase, molto probabilmente bisogna fare delle modifiche più accurate come ti ha spiegato il primo elettromeccanico che hai chiamato.

Prova a vedere se sul manuale c'è qualche altra indicazione proprio su questo motore e sul relativo selettore e casomai posta le foto.

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19simo89
2 minuti fa, max.bocca scrisse:

Probabilmente le termiche andranno cambiate (se ci sono) perché difficilmente supportano una corrente 1,7 volte quella dell alimentazione a 400V, poi va adeguato l'alimentazione del trasformatore degli ausiliari (se c'è) o delle bobine di minima tensione se comandati da salva motori direttamente

ma scusa, se il manuale del costruttore ti indica che tutto questo lo puoi fare senza cambiare niente se non il motore "albero".

ti indica una tabella di come tarare le termiche per alimentazione 380 o 220V.

al trasformatore basta scambiare un filo. di conseguenza l'uscita del trafo rimane uguale.

cosa c'entrano le bobine di minima?

perché non si vuole seguire quello che dice il costruttore?

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ROBY 73

Giustissima l'osservazione degli altri che dicono che saranno da tarare le termiche, quindi se c'è un quadro comandi posta un paio foto anche di questo "a porte aperte" che vediamo com'è fatta la macchina fino in fondo.

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19simo89
3 minuti fa, ROBY 73 scrisse:

Giustissima l'osservazione degli altri che dicono che saranno da tarare le termiche, quindi se c'è un quadro comandi posta un paio foto anche di questo "a porte aperte" che vediamo com'è fatta la macchina fino in fondo.

esatto, cosi ti rimane nel caso un domani devi ripristinarla a 380.

cosi ti si aiuta a portarla a 220V, e cominci a far girare qualche motore controllando anche i sensi di rotazione che siano corretti.

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