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lorenzo67m

quadro elettrico a seguito inteventi

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lorenzo67m

Buongiorno,

mi chiamo Lorenzo, sono della provincia di bari e seguo il vostro forum da un pò. Vorrei chiedere la vostra opinione su un quadro elettrico che mi trovo nell'abitazione bifamiliare a seguito dell'intervento a distanza di tempo di più elettricisti. Io ho l'impressione che ci siano diversi problemi, ma non essendo esperto vi riporto di seguito solo quelli che lo sono per me.

Dal contatore (6kw 63A) partono due linee che si diramano nei due appartamenti presenti nell'immobile. Difatti, come ho riportato nello schema sono collegati direttamente al contatore 3 differenziali puri a riarmo automatico da 25A (e già qui ho seri dubbi perchè la somma degli A dei differenziali è superiore all'amperaggio del contatore, inoltre per i 6kw mi sembra che sarebbe stato megli avere differenziali da 40A). Nell'Abitazione 1 uno dei due differenziali a riarmo automatico ha sotto di se 2 differenziali magnetotermici da 20A (uno per l'interno ed uno per l'esterno) e anche qui la somma degli A dei differenziali magnetotermici è superiore all'amperaggio del differenziale a riarmo automatico. Poi vengono derivati i magnetotermici per luci e prese delle doverse zone e qui non mi sembra ci siano grandi problemi.

Nell'abitazione 2 ho l'impressione che sia tutto completamente fuori norma, in quanto sia per l'interno che per l'esterno è presente un solo magnetotermico per luci e prese.

Prima di chiamare e pagare l'ennesimo elettricista per far sistemare tutto, vorrei capire cosa va fatto.

Grazie!!

QUADRO ELETTRICO.png

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Marcello Mazzola

ma perchè tutti quei restart? se usi componenti di marca, hai un buon impianto di terra e i differenziali sono correttamente montati per fornire selettività non si dovrebbe avere bisogno dei restart. Se avevi problemi di dispersione bisogna trovare il guasto, non mettere restart come se non ci fosse un domani...

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lorenzo67m
13 minuti fa, Marcello Mazzola scrisse:

ma perchè tutti quei restart? se usi componenti di marca, hai un buon impianto di terra e i differenziali sono correttamente montati per fornire selettività non si dovrebbe avere bisogno dei restart. Se avevi problemi di dispersione bisogna trovare il guasto, non mettere restart come se non ci fosse un domani...

Ovviamente non è stata una mia scelta ma è stata una scelta (a mie spese!) dell'elettricista per evitare che l'abitazione resti senza corrente in nostra assenza (soprattuto allarme ed elettrodomestici). Lui dice che con uno proteggiamo l'allarme e gli altri due uno per ciascuna abitazione. Ormai li ha messi e con quello che sono costati li terremo...

I miei dubbi sono se i vari interventi abbiano portato ad una situazione con troppe anomalie.

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Elettroplc

Abitazione unione due..? Sono due unità catastali distinte? 

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desperado74

 

Dal PDC partono 2 montanti e andrebbero protetti

(Solo per info se realizzi un nuovo impianto è vietato collegare due conduttori sotto il GEM)

hai una fornitura da 6 kW pertanto nel tuo impianto potenzialmente possono transitare quasi 40 A. Il restart dell’appartamento 1 & 2 dovrebbe essere da 40 A e inoltre dovrebbero essere di tipo selettivo/ritardato rispetto ai differenziali a valle per garantire la continuità di servizio dei circuiti che non sono interessati da dispersione. Accorpare prese e luci nello stesso circuito non è normativamente vietato (la Norma impone la protezione dei conduttori) ma è sicuramente sconsigliato anche dal buon senso. Inoltre adotterei un MTD per la pompa sommersa . 

Edited by desperado74

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lorenzo67m
2 ore fa, Elettroplc scrisse:

Abitazione unione due..? Sono due unità catastali distinte? 

E' una villa bifamiliare. Catastalmente è ancora una unica unità

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lorenzo67m
1 ora fa, desperado74 scrisse:

 

Dal PDC partono 2 montanti e andrebbero protetti

(Solo per info se realizzi un nuovo impianto è vietato collegare due conduttori sotto il GEM)

hai una fornitura da 6 kW pertanto nel tuo impianto potenzialmente possono transitare quasi 40 A. Il restart dell’appartamento 1 & 2 dovrebbe essere da 40 A e inoltre dovrebbero essere di tipo selettivo/ritardato rispetto ai differenziali a valle per garantire la continuità di servizio dei circuiti che non sono interessati da dispersione. Accorpare prese e luci nello stesso circuito non è normativamente vietato (la Norma impone la protezione dei conduttori) ma è sicuramente sconsigliato anche dal buon senso. Inoltre adotterei un MTD per la pompa sommersa . 

Ti ringrazio, almeno posso dire all'elettricista che ha messo i restart (è l'ultimo che ha messo le mani) di rimediare. Ma possono stare due restart da 40A (+ quello da 25A per l'allarme) a valle del contatore da 63A? Per la pompa sommersa posso fare come consigli e far mettere un MTD. In generale a me sembra che a parte i restart abbiano riciclato pezzi che avevano, perchè anche 20A/25A per la cantina mi sembrano esagerati visto che ci sono solo luci e qualche presa dove non vengono collegati elettrodomestici o apparecchiature particolari, tranne una sanitrit per pompare l'acqua quando si scarica.

A proposito del divieto di collegare due conduttori sotto il GEM, sono venuti qualche giorno fa i tecnici enel a sostituire il contatore che aveva il display guasto e non hanno detto nulla...

Edited by lorenzo67m

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Maurizio Colombi
10 minuti fa, lorenzo67m scrisse:

sono venuti qualche giorno fa i tecnici enel a sostituire il contatore che aveva il display guasto e non hanno detto nulla...

Devi capire (e non solo tu) che ci sono regole che vanno rispettate, e regole che si possono anche non rispettare!

Purtroppo è così, è difficile da ammettere, ma è così!

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desperado74
12 minutes ago, lorenzo67m said:

 

A proposito del divieto di collegare due conduttori sotto il GEM, sono venuti qualche giorno fa i tecnici enel a sostituire il contatore che aveva il display guasto e non hanno detto nulla...

Perché l’Enel è responsabile fino al PDC. A valle del contatore la responsabilità dell’impianto ricade sull’utente. 

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Darlington
2 ore fa, lorenzo67m scrisse:

perchè anche 20A/25A per la cantina mi sembrano esagerati visto che ci sono solo luci e qualche presa

 

il principio è che si proteggono le linee e non certo i carichi: se la linea è dimensionata per 20A si mette una protezione da 20A. Che poi a quella linea ci sia collegata solo una lampadina da 2W non è rilevante. Semmai il magnetotermico da 20A è una scelta errata perché le prese, con portata massima 16A in questo modo non risulterebbero protette.

 

Poi se vuoi sottodimensionare la protezione è affare tuo, puoi avere anche una linea da 10mmq protetta da un C5, è completamente inutile ed assurdo, ma non sbagliato.

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lorenzo67m
9 ore fa, Darlington scrisse:

 

il principio è che si proteggono le linee e non certo i carichi: se la linea è dimensionata per 20A si mette una protezione da 20A. Che poi a quella linea ci sia collegata solo una lampadina da 2W non è rilevante. Semmai il magnetotermico da 20A è una scelta errata perché le prese, con portata massima 16A in questo modo non risulterebbero protette.

 

Poi se vuoi sottodimensionare la protezione è affare tuo, puoi avere anche una linea da 10mmq protetta da un C5, è completamente inutile ed assurdo, ma non sbagliato.

Se ho capito bene (non essendo un tecnico), sarebbe importante verificare anche la sezione dei cavi per capire se sono correttamente dimensionate rispetto ai magnetotermici. Per esempio dall'MTD da 20A dell'interno dell'abitazione 1 partono cavi che mi sembrano della stessa sezione di quelli che arrivano dal contatore (immagino che siano da 4 o da 6 mmq).

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lorenzo67m
10 ore fa, Darlington scrisse:

 

il principio è che si proteggono le linee e non certo i carichi: se la linea è dimensionata per 20A si mette una protezione da 20A. Che poi a quella linea ci sia collegata solo una lampadina da 2W non è rilevante. Semmai il magnetotermico da 20A è una scelta errata perché le prese, con portata massima 16A in questo modo non risulterebbero protette.

 

Poi se vuoi sottodimensionare la protezione è affare tuo, puoi avere anche una linea da 10mmq protetta da un C5, è completamente inutile ed assurdo, ma non sbagliato.

Se ho capito bene (non essendo un tecnico), sarebbe importante verificare anche la sezione dei cavi per capire se sono correttamente dimensionate rispetto ai magnetotermici. Per esempio dall'MTD da 20A dell'interno dell'abitazione 1 partono cavi che mi sembrano della stessa sezione di quelli che arrivano dal contatore (immagino che siano da 4 o da 6 mmq).

Una modifica come nello schema potrebbe migliorare la situazione?

QUADRO ELETTRICO new.png

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desperado74

Inoltre verifica la siglatura del cavo del montante (tipo di cavo isolamento  e sezione)

1536253587_QUADROELETTRICOnew.png.1b3f214427c75d83fb55ef5bcf2d5934.png

Edited by desperado74

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Darlington
1 ora fa, lorenzo67m scrisse:

sarebbe importante verificare anche la sezione dei cavi per capire se sono correttamente dimensionate

 

Si e no.

 

Nel senso che in ambito industriale è così, ma in ambito civile stante che non esistono prese da più di 16A, la linea forza si protegge sempre col 16A altrimenti le prese non risultano adeguatamente protette, se la linea lo permette nessuno ti vieta di mettere un 20, 30, 40A a protezione della linea forza ma poi ti trovi sempre con le prese non protette e dovresti aggiungere un'altra protezione termica in cascata da 16A o proteggere le prese con dei fusibili, cosa che si fa abitualmente nell'industriale, per esempio se ti occorre ricavare una presa da 16A su una linea prese da 32A.

 

Nel civile a meno di situazioni particolari non ha senso fare una roba del genere, conviene di più mettere un unico magnetotermico da 16A a prescindere dalla sezione della linea (che comunque non deve essere inferiore a 2.5mmq).

 

Nota a margine, i restart sono una scemenza che non doveva neanche essere commercializzata e la cui unica ragione di vendita si basa sulla psicosi da congelatore: "oddioddioddio cosa succede se vado in vacanza e salta la corrente?????"

 

casualmente la psicosi da congelatore non esisteva fino a che non sono stati inventati i differenziali autoriarmanti.

 

fossi in te gli direi di venirseli a riprendere tutti e mi farei rimborsare, sostituendoli con differenziali normali che occupano anche metà spazio sul quadro

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lorenzo67m
1 ora fa, desperado74 scrisse:

Inoltre verifica la siglatura del cavo del montante (tipo di cavo isolamento  e sezione)

1536253587_QUADROELETTRICOnew.png.1b3f214427c75d83fb55ef5bcf2d5934.png

 

Come differenziale selettivo adrebbe bene il seguente che potrebbe essere abbinato al restart senza problemi?

GWD4234

INTERRUTTORE DIFFERENZIALE PURO - IDP - 2P 40A TIPO A

SELETTIVO Idn=0,3A - 2 MODULI

La Serie 90 RCD soddisfa qualsiasi esigenza di protezione da guasto a terra per ogni ambito applicativo.
La gamma è costituita da MDC interruttori magnetotermici differenziali compatti. (da 2 a 32A, curve B e C, fino a 10kA e lΔn da 30 e 300mA di tipo AC, A, A[IR] e A) BD e BDHP, blocchi differenziali per magnetotermici MT e MTHP (lΔn da 10mA a 3A di tipo AC, A, A[IR], A e A Regolabile) IDP differenziali puri (fino a 125A, lΔn da 10 a 500mA di tipo AC, A, A[IR], A, B[IR]e B).
 
Edited by lorenzo67m

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desperado74
7 minutes ago, Darlington said:

 

 conviene di più mettere un unico magnetotermico da 16A a prescindere dalla sezione della linea (che comunque non deve essere inferiore a 2.5mmq).

 

Comunemente, compatibilmente con la Cdt, l'impianto delle luci e' realizzato con conduttori da 1,5 mm che di fatto non risultano protetti con in 16A.

 

9 minutes ago, Darlington said:

 

Nota a margine, i restart sono una scemenza che non doveva neanche essere commercializzata e la cui unica ragione di vendita si basa sulla psicosi da congelatore: "oddioddioddio cosa succede se vado in vacanza e salta la corrente?????"

 

casualmente la psicosi da congelatore non esisteva fino a che non sono stati inventati i differenziali autoriarmanti.

 

Personalmente, al contrario, considero I differenziali a riarmo automatico molto utili, e probabilmente una delle innovazioni piu utili degli ultimi anni.

Il problema in casa, a casua di uno scatto intempestivo,  non e' solo lo scongelamento di un pozzetto o di in frigo (anche se ti posso dire per mia personale disavventura di essere tornado dopo un mese ed aver trovato, causa il frigo guasto, una puzza di cadavere che e' durata 2 giorni),

ma anche la mancanza di alimentazione  dell'Antifurto o alla VDS (la batteria tampone  o l'UPS non sono perpetui), se in casa hai elettrovalvole antiallagamento e a protezione del gas, sono inservibili senza alimentazione.

 

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lorenzo67m
18 minuti fa, Darlington scrisse:

 

Si e no.

 

Nel senso che in ambito industriale è così, ma in ambito civile stante che non esistono prese da più di 16A, la linea forza si protegge sempre col 16A altrimenti le prese non risultano adeguatamente protette, se la linea lo permette nessuno ti vieta di mettere un 20, 30, 40A a protezione della linea forza ma poi ti trovi sempre con le prese non protette e dovresti aggiungere un'altra protezione termica in cascata da 16A o proteggere le prese con dei fusibili, cosa che si fa abitualmente nell'industriale, per esempio se ti occorre ricavare una presa da 16A su una linea prese da 32A.

 

Nel civile a meno di situazioni particolari non ha senso fare una roba del genere, conviene di più mettere un unico magnetotermico da 16A a prescindere dalla sezione della linea (che comunque non deve essere inferiore a 2.5mmq).

 

Nota a margine, i restart sono una scemenza che non doveva neanche essere commercializzata e la cui unica ragione di vendita si basa sulla psicosi da congelatore: "oddioddioddio cosa succede se vado in vacanza e salta la corrente?????"

 

casualmente la psicosi da congelatore non esisteva fino a che non sono stati inventati i differenziali autoriarmanti.

 

fossi in te gli direi di venirseli a riprendere tutti e mi farei rimborsare, sostituendoli con differenziali normali che occupano anche metà spazio sul quadro

Li ha installati prima dell'estate e ormai non se li riprenderà più. I restart me li ha fatti mettere perchè è una casa al mare disabitata d'inverno e a parte il congelatore, a volte scattava il differenziale dell'allarme ed ero costretto ad andare a riarmarlo anche in piena notte per evitare di restare senza allarme.

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reka

se l'intenzione è quella di dividere catastalmente le due abitazioni vi conviene pensarci per tempo... 

 

all'unità che verrà considerata nuova abitazione verrà chiesta la conformità e dovrete rimetterci mano all'impianto.

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Darlington
15 minuti fa, desperado74 scrisse:

l'impianto delle luci e' realizzato con conduttori da 1,5 mm che di fatto non risultano protetti con in 16A.

 

Normativamente per l'impianto luci non è richiesta la protezione da sovraccarico ma solo da cortocircuito, le lampade sono protette internamente da un fusibile (ai tempi in cui c'erano solo le lampade a filamento questo era soffiato assieme alla lampada stessa) ed alle virole non ci si può attaccare altro che non siano lampadine, quindi non è possibile avere assorbimenti non controllati, motivo per cui è ammissibile l'installazione di un solo 16A in una linea mista prese/luci

 

15 minuti fa, desperado74 scrisse:

Il problema in casa, a casua di uno scatto intempestivo

 

Se il problema è lo scatto intempestivo si installa un differenziale ad immunità rinforzata e non una fetecchia autoriarmante.

 

Tutto ciò una volta verificato che il problema sussiste veramente e non è causato da problemi all'impianto (es. lampade del giardino piene di condensa...)

 

I differenziali autoriarmanti sono la classica soluzione 100% marketing ad un problema inesistente.

 

Forse e sottolineo forse potrebbero essere di una qualche utilità in impianti non presidiati ma sono abbastanza sicuro che esistessero già le bobine di riarmo per svolgere quel compito.

Edited by Darlington

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hfdax


Scusa Darlington ma:

 

50 minuti fa, Darlington scrisse:

lNormativamente per l'impianto luci non è richiesta la protezione da sovraccarico ma solo da cortocircuito,e lampade sono protette internamente da un fusibile

Non sempre, dipende da quello che installi e le cineserie protette per finta oggi sono l'articolo più venduto. Inoltre va considerato che c'è sempre il rischio che l'utente sovraccarichi il circuito  perché installa troppo carico. Lampade alogene ecc.

 

50 minuti fa, Darlington scrisse:

Forse e sottolineo forse potrebbero essere di una qualche utilità in impianti non presidiati

Infatti parliamo di una casa al mare.

 

50 minuti fa, Darlington scrisse:

sono abbastanza sicuro che esistessero già le bobine di riarmo per svolgere quel compito.

Le bobine di riarmo per una abitazione?

 

Ho sempre sostenuto l'inutilità dei restart nella maggior parte dei casi salvo quando l'abitazione è disabitata per periodi prolungati e vi sono carichi che è importante non restino disalimentati.

PS: a proposito della psicosi da congelatore credo che gli unici a non averla siano coloro che non hanno mai vissuto l'esperienza descritta da desperado74. Io personalmente tale psicosi ce l'avevo ciò negli anni '80 (avevo già sperimentato la puzza di cadavere), quando ancora andavo in ferie d'estate, e quindi ben prima che inventassero il restart.

 

Edited by hfdax

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desperado74
2 hours ago, Darlington said:

 

Normativamente per l'impianto luci non è richiesta la protezione da sovraccarico

 

@Darlington .. puo essere omessa, che e' una cosa molto differente dal non richiesta,

inoltre vero e’ che la 64/8 consente l’omissione della protezione contro i sovraccarichi dell’ímpianto di illuminazione (ma non solo illuminazione ed a condizione di non poter di alterare la Ib di tale circuito magari intercambiando facilmente lampade con attattacco E27 con lampade alogene per esempio come giustamente evidenziato da @hfdax andando cosi ad incrementare la Ib), motivo per cui tale omissione ha senso in impianti nel terziario dove il calcolo di illuminazione e' ben fissato, ma e’ una soluzione inusuale in ambito residenziale.  Mi autocorreggo... Inapplicabile all'atto pratico in ragione della:

 

473.1.2 Omissione dei dispositivi di protezione contro i sovraccarichi

Devono venire anche protette contro i sovraccarichi le condutture che alimentano derivazioni

o carichi per i quali in sede di progetto si sia assunto un coefficiente di utilizzazione o di

contemporaneità inferiore ad 1.

 

 

Inoltre cosa molto importante e’ che in caso di omissione o sovradimensionamento della protezione contro i sovraccarichi e ‘OBBLIGATORIO verificare la Icc minima.....

 

A margine ti dico anche  che proprio ieri sono stato a casa di un cliente per in intervento (differenziale linea prese che scatta) ed ho trovato il frigo collegato al lampadario con una presa volante ed un adattatore made in China attacco E27 prese ......

 

 

2 hours ago, Darlington said:

 

 

Se il problema è lo scatto intempestivo si installa un differenziale ad immunità rinforzata e non una fetecchia autoriarmante.

 

Ti posso assicurare che anche I differianziali Ai SI HPI IR , ancorche sicuramente piu immuni alle sovratensioni di origine atmosferica, se un temporale e' bello forte o cadono fulmini nelle vicinanze saltano.  Un restart effetua anche il controllo ciclico dell'isolamento e riarma solo se il guasto e' temporaneo.

 

1 hour ago, hfdax said:

PS: a proposito della psicosi da congelatore credo che gli unici a non averla siano coloro che non hanno mai vissuto l'esperienza puzza di cadaver

 

 :smile:atroce.

 

Edited by desperado74

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