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ZioP

Costo sostituzione vecchio monosplit con un nuovo

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ZioP

Salve, posseggo un vecchio (20 anni) 7.000 btu a R22 (credo) che è rumoroso e ormai poco efficiente (mai ricaricato). Vorrei sostituirlo con un nuovo 9.000btu a R32.

Ho chiesto un preventivo chiedendo di "ricilcare" la vecchia macchina (ossia recuperare il "poco" gas in essa contenuto, chiudercelo dentro - non come avvenga il procedimento, mi han detto è possibile, per portarlo in una seconda casa, ricaricarlo e dargli una seconda vita).

 

Il costo è della sostituzione è abbastanza simile a quello di una nuova installazione, malgrado staffe, tubi e parte elettrica sono già presenti (i tubi andrà visto se sono idonei ad esser riciclati). La cosa che mi ha colpito è stata che mi è stato detto:

 

  1. se vuoi l'installazione senza la prova di tenuta in pressione, della durata di 15 giorni che è prevista per legge il costo è Y
  2. se vuoi anche la prova di tenuta e la relativa documentazione è (Y x 2 )+100€!!!

 

Al che il mio stupore, ma se è prevista per legge.... ci vuole. Mi è stato detto che è utile in impianti industriali, ma nel civile è eccessiva. Vi chiedo due cose:

  • deve esser fatta comunque la prova di 15 giorni di cui mi diceva il frigorista interpellato?
  • quale può essere una cifra media standard normale/onesta di una sostituzione di un impianto mono, "muro a muro" max 2 metri di tubi?

 

Ringrazio per la vostra pazienza e disponibilità.

 

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Alessio Menditto

Nessuno è obbligato a fare delle prove di tenuta, ci sono milioni di clima montati 20 o 30 anni fa (compreso il tuo) montati a regola d’arte senza collaudi con azoto o altre cose che non hanno perso un milligrammo di gas, in forum si legge continuamente di prove di azoto ma l’impianto nuovo dopo un po’ perde ancora.

Detto questo, una ditta farà quello che deve fare senza che il cliente osservi sbuffi commenti suggerisca pungoli, ormai si è perso il senso della realtà.

Se io monto un clima e questo perde, devo tornare e riparare la perdita perché caricare un clima dove c’è una perdita senza ripararla È UN REATO PENALE.

Finché questa cosa non è chiara sia al cliente che alla ditta, si continuerà a leggere cose assurde.

Poi per la questione economica dipende da alcune cose, e comunque nulla vieta di fare due o tre preventivi.

Edited by Alessio Menditto

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ZioP

Alessio grazie per la gentile risposta. Lungi da me dal voler affermare cose "fuori della realtà" o dal voler osservare, pungolare chicchessia. Giuriddio che ho riferito le parole del "professionista", che mi dice: "c'è una legge nuova che obbliga sempre, per ogni tipo di impianto, a fare una prova di tenuta di 15gg in pressione e rilasciare una certificazione. Se agisco così voglio 600E. Altrimenti molto meno".

 

Le mie perplessità sono: ma se la legge prescrive questo, c'è poco da girare intorno o no?. Poi ho chiesto: ma perché così tanto? I materiali, lo sbattimento, la burocrazia, la risposta.

La mia domanda era allora: qual è la prassi della "regola d'arte" in questi casi? Chiedo a voi che siete lumi. Il fatto che una volta finito il lavoro e l'impianto "non perda" lo davo per scontato, con o senza legge, mi sembrava la condizione necessaria....

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Alessio Menditto

No ma non mi riferivo a te sul pungolare, cioè in realtà dalle tue domande ho capito purtroppo che non sono stato chiaro...io non so che lavoro tu faccia, ma suppongo tu lo faccia bene, primo perché vuoi fare bella figura secondo perché non vuoi avere noie.

E penso anche che tu non voglia e sicuramente non sarai tenuto a dire ai tuoi clienti come e perché il tuo lavoro lo fai così e non in un altro modo, al cliente importa il risultato.

Io personalmente so che usando un determinato strumento di mia fiducia, con la pratica che ho e con l’occhio allenato, la mia cartella TIENE anche senza prove di azoto, non è presunzione intendimi, per quello prima ho scritto di vecchissimi impianti che tengono ancora, pur fatti con strumenti non sofisticati e senza prove di tenuta.

Quindi la regola d’arte che tu cerchi non è un manuale che obbliga qualcuno a fare determinate cose in modo tu sei sicuro, di sicuro c’è solo la Morte, la regola d’arte è la coscienza che ha il tecnico di fare le cose che deve fare e fatte bene.

Se poi l’impianto perde purtroppo può succedere, l’importante è rimediare.

Purtroppo in questo caso sarebbe meglio non perdesse mai, ma l’incidente non si può eliminare, perdono anche le centrali nucleari che sono un po’ più complesse di uno stupido climatizzatore.

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Alessio Menditto

P.s. La prova di tenuta di 15 giorni (???) io non l’ho mai sentita, aspetta altri pareri, io cambierei installatore comunque.

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Xxxxbazookaxxxx
34 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

P.s. La prova di tenuta di 15 giorni (???) io non l’ho mai sentita, aspetta altri pareri, io cambierei installatore comunque.

A me bastano 15 minuti,pressurizzo,schiumo le cartelle,depressurizzo e via col vuoto.

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ZioP

Innanzi tutto vi ringrazio per gentilezza e professionalità che mi dimostrate. Ho dato una scorsa alla normativa del recente Dpr n. 146 del 26/11/2018, che rimanda poi al Regolamento CE n. 1516/2007 sul controllo delle perdite. In esso vi sono descritti in generale metodi diretti ed indiretti per la ricerca delle perdite. Tra i metodi diretti:

 a) controllo dei circuiti e dei componenti che presentano rischi di perdita mediante dispositivi di rilevazione adeguati per il refrigerante presente nel sistema (cercafughe?);
 b) applicazione di un fluido di rilevazione all’ultravioletto (UV) o di un colorante adeguato nel circuito;
 c) soluzioni schiumose depositate/acqua saponata.
 

Il metodo adottato da Bazooka rientra nella lettera c). Immagino la pressurizzazione sia fatta con Azoto e non col refrigerante giusto?

 

A questo punto mi viene il dubbio che l'installatore che ho sentito io, sia spaventato dalla burocrazia del Dpr 146 e da quelle segnalazioni che vanno al registro telematico e vorrebbe operare un po' "come una volta". Di questa storia dei 15 giorni in pressione io comunque non ne ho trovato effettivamente traccia. 

 

Ci vorrebbe molta della vostra professionalità qua fuori, dato che girano ancora molti "praticoni" che "inquinano" la categoria.

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Alessio Menditto

La norma che citi è quando cerchi la perdita, in un impianto, non quando lo Monti, oltretutto l’azoto non è neanche considerato, nel senso che la prova non è riempire di azoto, ma far venire eventuali bolle alla schiuma, è la schiuma la prova, non l’azoto.

A parte queste sottigliezze ripeto nessuno è obbligato a fare la prova di tenuta, se non sono aggiornato qualcuno mi correggerà.

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Xxxxbazookaxxxx
59 minuti fa, ZioP ha scritto:

Il metodo adottato da Bazooka rientra nella lettera c). Immagino la pressurizzazione sia fatta con Azoto e non col refrigerante giusto?

Giusto,poi faccio il vuoto,apro il gas e gli do una passata di sniffer elettronico come ulteriore sicurezza. 

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ZioP

Ok Alessio grazie. Allora le "le bolle" chi le fa venire se c'è il buco? L'aria compressa? L'azoto (come usa Bazoka) o il prezioso R32?

 

Forse l'ultimo, se interpreto bene il tuo pensiero, tu dici: "lavoro secondo il mio standard solido, ho lavorato bene, son sicuro, carico, apro, cerco le bolle, ma tanto non ci saranno perché ho lavorato bene...". Un po come si fa col metano. O ho frainteso?

Edited by ZioP

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Xxxxbazookaxxxx
20 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

La norma che citi è quando cerchi la perdita, in un impianto, non quando lo Monti

Esatto Alessio infatti la mia è una prova di resistenza meccanica dei vari raccordi alla pressione massima e oltre che può raggiungere la macchina in fase di lavoro,la prova di tenuta come hai precisato è una prova con azoto a 42 bar per 24 ore ma si fa solo se hai dubbi sulla prova di resistenza. 

Edited by Xxxxbazookaxxxx

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Alessio Menditto

Si l’azoto è essenziale perché non ha umidità, ma per legge (quella che citi tu) la prova certificata non è mettere azoto, ma usare la schiuma, che in teoria verrebbe in determinate condizioni anche col refrigerante stesso che esce dal buco e fa le bolle.

L’aria compressa non si può usare perché è mischiata all’umidità.

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Xxxxbazookaxxxx
8 minuti fa, ZioP ha scritto:

Allora le "le bolle" chi le fa venire se c'è il buco?

Qualunque cosa ci metti dentro,le bolle le fa il cercafughe che spruzzi all’esterno delle cartelle (acqua saponata) e qualsiasi cosa comprime dall’interno se c’è perdita forma le bolle. 

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Simone Baldini

Su un impianto nuovo sei tenuto a verificare che non ci siano perdite in pratica che tenga la pressione, per farlo non puoi usare lo stesso gas refrigerante perchè comporterebbe in caso di perdita reato (rilascio gi gas freon volontariamente), quindi sei obbligato ad usare un gas inerte tipo l'azoto. Non è possibile installare un impianto nuovo e caricarlo di gas freon senza essersi accertati della tenuta, questo ti viene imposto dal tuo manuale di qualità essendo un'azienda certificata F-GAS. Nessun ente ti certificherebbe l'azienda con una procedura d'installazione priva di prova di tenuta, e questa la si fa' con azoto.

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Alessio Menditto

 

33 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

se non sono aggiornato qualcuno mi correggerà.

 

Simone mi ha aggiornato 😊

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Simone Baldini

Comunque tornando al topic originale, ci sono altre precisazioni:

1) è che come avrai capito non esiste un'installaizone a umma umma cioè la si deve fare a regola dell'arte a da personale certificato, è un reato diversamente.

2) la prova di tenuta di 15 gg non ha nessun senso e non stà scritto da nessuna parte, forse intendeva 15 minuti che solitamente è quella che si fa' sulle tubazioni del gas metano e anche in quel caso non ci azzecca nulla con l FGAS. La prova di tenuta la si fa' con la pressione solitamente 42 bar per R410a, ma non esiste un tempo definito almeno ad oggi. Molti lasciano in pressione 24 ore, altri un'ora, ovviamente se la perdita è importante scende all'instante, se una micro perdita già un un'ora vedi che scende.

Per darti un'idea di costo direi che oggi una semplice installazione da tecnico qualificato la trovi a 250 euro+IVA.

3) Non è possibile recuperare il gas in macchina e reinstallarla in altro sito se il gas è R22. Questo gas è stato bandito dal 01/01/2016 anche per le riparazioni, l'unica alternativa che hai è far smaltire il gas R22, reinstllare la macchina in altro sito vuota e ricaricarla con gas compatibile tipo R422. Anche il discorso di recupero in macchina di altro gas non bandito è proceduralmente non corretto, se uno deve spostare una macchina deve recuperare in gas in bombola con recuperatore in modo da poterlo trasportare in sicurezza, pesarlo e reimmetterlo nel circuito dopo pressatura ecc..

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ZioP

Ora direi il tutto mi è ancor più chiaro ed ho chiesto il vostro gentile aiuto proprio per sventare sul nascere tentativi di installazione aumma-aumma. Anche perché, ragionando un attimo sui prezzi: trovando già montate staffe, tubi (ammesso siano riutilizzabili, ma 3 metri costano 30e comunque), impianto elettrico, gas in macchina, quanto tempo impiegano due persone a fare la sostituzione? Due/tre ore? 250+iva non è poco, anche per un idraulico qualificato. Anzi mi paiono dentisti più che idraulici :) Ci mancherebbe che facessero un'installazione aumma-aumma... sarebbe il colmo.

 

Io sono dell'idea che loro fanno il prezzo ed io devo pretendere la qualità senza compromessi, visto che la cosa non è proprio a buon mercato. Grazie di nuovo per le preziose precisazioni.

Edited by ZioP

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Erikle

spiace dirlo ma la qualità latita molto spesso..ora non è per fare i soliti discorsi quì sul forum è una cosa..fuori da quì anche se ovviamente non mancano persone qualificate le cose spesso vanno diversamente non stò  a dire come vengono montate di solito questi climatizzatori

è molto probabile quando chiamerai qualcuno che le cose avvengano in modo diverso da quanto ti è stato detto quì è giusto avvertirti

 

per 250 euro di installazione ci scommetto che di bombole di azoto a casa tua non ne vedrai entrare.

 

per il clima vecchio è oggettivamente improponibile a livello economico di procedere come ha detto simone per cui tipicamente la soluzione  è di portare il clima in discarica e visto che ormai non vale più nulla è quasi matematico che il clima quando arriva al centro di recupero è quasi sempre privo di gas..come al solito chi ha fatto certi regolamenti non ha previsto le cose fondamentali...chi ti installa il nuovo non ha di sicuro nessuna voglia di portarsi da casa il recuperatore di gas più bombola e riportarsi a casa del gas r22 che è un rifiuto speciale....poi una volta smontato non è improbabile che te lo sbologni a te da portare in discarica perchè come privato puoi portarcelo in tutti i paesi senza problemi quindi tu lo sbatti su in auto arrivi in discarica e per non spaccarti la schiena lo molli giù poi verrà sistemato alle meno peggio su altri dentro un cassone poi quando è pieno li ricaricano su un camion e lo portano in un centro di trattamento ma una volta arrivato è altamente probabile che il superinquinante r22 sia già fuggito perchè in qualche urto etc si è bucato lo scambiatore

 

la cosa logica è quindi di far tornare il gas nella macchina esterna e poi reinstallarlo...è legale? per me si è vietata la ricarica è vietato caricarci r22 vergine o riciclato che sia che comunque molti hanno ma se il tuo clima il gas ce l'ha non essendo registrato in nessun posto ne che esiste e tantomeno dove è...a me non piace questa mania dell'usa e getta che alla fine non è amica dell'ambiente..purtroppo questi regolamenti etc sono partoriti da un punto di incontro fra centri di potere e interessi l'unico effetto è la burocrazia carte e costi per l'utente

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ZioP

Come al solito c'è la teoria e la pratica. Analizzando i vari preventivi che mi arrivano ce ne sono alcuni singolari tipo: "300 euro tutto (utilizzando di fatto l'impianto vecchio), poi se vuoi lavaggio con azoto +60 euro". Cioè questo signore vorrebbe 300 euro per svitare due tubi già presenti e riavvitarli. Non si pone il problema della sezione idonea del rame e poi chiede a me, utente ignorante che mi affido ad un "professionista", se voglio il lavaggio con azoto (che dovrebbe esser il minimo sindacale). Ma in che mani siamo? Ma se con l'azoto ci gonfiavo le gomme, quanto costerà mai?

in un altro leggo, "canalina di scolo se non presente, 28euro al metro..." e non dico altro.

A questo punto mi domando se per 250+iva faranno il vuoto o manco quello...

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Alessio Menditto

Ma i preventivi che citi non penso siano stati fatti sul posto, venendo a casa tua.

Purtroppo la guerra in tutti i settori (tipo l’ultimo che vende le scarpe e vuole soldi per farle provare, sapendo che poi uno se le compra online) fa degenerare tutto, per cui uscire gratis per fare un preventivo “serio” non è producente, tanto di solito si sceglie quello a minor prezzo, d’altronde far pagare la chiamata e un ora di sopralluogo fa passare la voglia di farsi fare il preventivo (80 euro di preventivo su un lavoro da 300 non sono pochi...), e inevitabilmente si arriva a questo punto, preventivi assurdi che poi si baseranno su quello che il tecnico si troverà sul posto, e lavori necessari saranno visti dal cliente come una Truffa o una furbata.

Quindi non trascendiamo su questioni antipatiche su quanto costa l’azoto o su quanto tempo ci vorrà a stringere due bocchettoni, il sistema è malato e ne subiamo le conseguenze.

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Erikle

il settore è malato così come tanti altri settori e le cure previste a mio parere sono inefficaci ormai quasi tutti gli installatori saprebbero come si dovrebbero fare le cose il problema è cambiare la mentalità anche perchè certi modalità di lavoro sono scelte per motivi economici

 

diciamo che la scelta a mio parere che repparesenta il miglior compromesso è di installare da parte di persona capace nessuna prova in pressione  mentre invece il vuoto si e fatto bene perchè è fondamentale per il corretto funzionamento del clima assistiti da un valido vacuometro digitale così da ottimizzare i tempi sai di aver raggiunto il vuoto desiderato

 

ora se uno è capace di fare le cartelle e le fa con il tempo necessario al 99.9% non ci  saranno perdite e facendo il vuoto eventuali unità interne fallate saltano fuori..ovvio che nel malaugurato caso che il clima si scarichi poi si rimedia senza farsi pagare

 

discorso diverso quando ci sono le predisposizioni ormai molto frequenti...ecco quì non conviene fidarsi di chi ha messo i tubi..nei cantieri si vede di tutto per cui la morale è che è sempre bene non fidarsi e lavare i tubi lavare con azoto è la solita deformazione del mercato..l'azoto è un gas e non lava nulla semmai soffia e viene usato per nebulizzre il vero liquido di lavaggio per tubi frigoriferi e poi soffiare fuori il liquido stesso

 

nelle predisposizioni fatte da altri oltre al lavaggio conviene pure provare la tenuta in pressione potrebbero aver fatto di tutto tubi piegati e poi raddrizzati perchè la curva era venuta male e ripiegati o magari giunti sotto traccia per mille ragioni tubo danneggiato in cantiere durante altri lavori ma comunque nonostante tutte le possibili prove non si ha la certezza che i tubi non siano strozzati nei cantieri posano tubi e guaine e prima che facciano i massetti ci passano sopra con tutto per cui se io fossi ancora in attività sulle predisposizioni per eventuali problemi mi farei pagare di più e non di meno come molti pensano

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ZioP

A proposito di cartelle, vi chiedo: ho visto che sono in vendita tubi di rame già "cartellati" o addirittura con raccordi "autocartellanti". In una nuova installazione sono da preferire questi nuovi o è indifferente rispetto ad una cartellatura manuale "old school" fatta ad arte?

 

PS: sentito altri installatori che davanti al mio vecchio impianto di soli 2 metri di tubo hanno (secondo me giustamente) optato per nuovi tubi anziché lavaggio dei vecchi.

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Erikle

i tubi già cartellati dipende da chi li cartella ma non hanno molto senso se non per il fai da te che però in italia ormai è vietato

 

i raccordi autocartellanti io li sconsiglio vivamente sono la solita soluzione del mercato..visto che pare sia difficile far tenere le cartelle ecco che il mercato propone la soluzione ce en sono di diversi tipi ma a me risulta che perdano anche loro molto meglio le cartelle

in realtà fare le cartelle che tengono è molto più semplice di quanto si pensi..in molti ci chiediamo come si possa farle perdere basta seguire alcune regole

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Simone Baldini

Però non diffondiamo prassi che oggi non sono ammesse. Oggi l'impianto va provato, punto. Non ci si puo' affidare al 99,9% della propria bravura nel fare le cartelle. La legge è chiara, chi installa deve verificare la tenuta dell'impianto sensa se senza ma. Chi non lo fa' non esegue un'installazione a norma.

Poi che molti continueranno a fare le cartelle senza provarle problemi loro, poi dovranno andare a giustificare l'eventuale ricarica che dovranno fare se perde. Il fatto è che oggi il gas è tracciato, tot kg ti entrano in azienda e tot kg ti escono dall'azienda e queso dovrà essere registrato. Certo ci potranno essere dei maneggiamenti per far saltare fuori gas fantasma, ma a che pro dovrei rischiare d'inventarmi kg di gas per non aver eseguito una prova ad azoto? Quello che spero è che i dopolavoristi che installano i clima a tempo perso spariscano, uno perchè non potranno comprare piu' macchine senza FGAS, due perchè non potranno trovare gas senza FGAS. Certo potranno affidarsi a qualche amico installatore qualificato, ma sfido qualsiasi amico a prestare il proprio nome gratis per fare registrazione ecc.. Come minimo gli chiederanno 100 euro e direi che è nulla per quello che rischiano, e già con questo che si somma a quanto chiede il dopolavorista, i prezzi potrebbero tornare a livelli normali.

Ora 250 euro potrebbero sembrare tante, ma se calcoli che installare un monosplit tra una cosa e un'altra (prova pressione compresa) ti va dentro mezza giornata, quindi 4 ore per 2 persone, tieni anche conto che in queto tempo c'è la registrazione dell'installazione FGAS che dovrai fare in ufficio, se calcoli 30 euro l'ora un tecnico frigorista (e sono anche pochi) arrivi a 240 euro, poi mettici l'azoto, non mi pare una cifra assurda anzi direi che siamo al limite. Consideriamo che nelle 30 euro/ora ci sono anche i costi parassiti, quali il patentino, le ore perse per gli aggiornamenti dei dipendenti e del titolare, la certificazione aziendale, l'atrezzatura e la sua certificazione annuale. Chi sa di cosa stò parlando capisce subito che un frigorista minimo deve uscire altro che a 30 euro/ora ma a be cifre maggiori per ripagarsi.

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Alessio Menditto

CI siamo un po’ incartati sulla prova di azoto, di mestiere non installo clima e non sapevo fosse obbligatoria dopo il montaggio (resta sempre valido il ragionamento sulla ricerca perdita).

Non vorrei passasse l’idea che non vada fatta, ho sempre detto in questi anni che sono azoto/dipendente anche se sono certo la cartella tiene (per quello che faccio io non sono obbligato ad usarlo), io contestavo e contesto questo generale sospetto che chi viene a fare il lavoro lo faccia male.

È ovvio che in Forum leggiamo solo di guasti, quindi a leggerci sembra che gli installatori siano un branco di improvvisati che vogliono truffare e spennare il cliente.

Io penso invece che la maggioranza di ditte lavorino con coscienza, 

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