Commutatore di linea 3 posizioni possibile impiego

[muffola]

Vorrei sapere se si può utilizzare un commutatore di linea a tre posizioni (Hager SFT240 - Commutatore 1-0-2 2 POLI 40A 2 MOD COM ALTO) per  alimentare un quadro elettrico (quello della cucina) alternativamente da due contatori di fornitura elettrica. Ne ho parlato con perito ma mi ha detto che nel progetto non si può figurare. Si tratta di quadro a cui sarà connesso piano ad induzione, forno, lavastoviglie. Ho chiesto progetto nel caso in cui mi concedano 7/8kw monofase. Se non me lo concedono, sono obbligato nel periodo invernale (di uso pompa di calore) a spostare il carico del quadro elettrico della cucina su altro contatore (quello che non alimenta pompa di calore).

[del_user_233069]

3 minutes ago, muffola said:

Vorrei sapere se si può utilizzare un commutatore di linea a tre posizioni (Hager SFT240 - Commutatore 1-0-2 2 POLI 40A 2 MOD COM ALTO) per  alimentare un quadro elettrico (quello della cucina) alternativamente da due contatori di fornitura elettrica. Ne ho parlato con perito ma mi ha detto che nel progetto non si può figurare. 

Qual'è la motivazione a sostegno del suo diniego?

[muffola]

Non mi ha spiegato il perché, per questo motivo ho aperto questo thread.

[hfdax]

Mi risulta che esista una legge da qualche anno secondo la quale ad una unità immobiliare deve corrispondere un solo contatore, poi hanno aggiunto una deroga per un secondo contatore destinato alla ricarica di un auto elettrica. Forse l'elettricista si riferisce a questo. Tu però sostieni di avere già due contatori, uno dei quali dedicato alla pompa di calore, il che andrebbe in contrasto con la legge di cui sopra. Dovrebbe averci fatto caso.

C'è poi anche il DM 37-08 che definisce l'impianto elettrico come l'insieme dei circuiti elettrici e dei dispositivi alimentati da un contatore, non menzionando la possibilità (ma nemmeno negandola esplicitamente) che un impianto possa essere alimentato da due contatori. Anche in questo caso un interpretazione stretta porterebbe a ritenere che una cosa del genere non si possa fare.

Modificato: 7 novembre 2019 da hfdax

[muffola]

Sapere il motivo è utile e lo chiederò, d'altra parte il tecnico è lui e do per scontato che sia nel giusto. Lui mi disse che avremmo potuto mettere nel progetto il quadro della cucina attaccato alla linea giusta ed a prevedere una predisposizione sull'altro impianto con cui alimentare il commutatore nel periodo in cui la pdc sarà in uso.

Per ovviare avevo chiesto 8kw monofase ma me l'hanno negato, riproverò ma per adesso cerco di trovare soluzione.

[Maurizio Colombi]

5 ore fa, hfdax ha scritto:

Mi risulta che esista una legge da qualche anno secondo la quale ad una unità immobiliare deve corrispondere un solo contatore, poi hanno aggiunto una deroga per un secondo contatore destinato alla ricarica di un auto elettrica.

In quella "legge" c'era anche il contatore per la pompa di calore.

Poi, siccome siamo in ItaGlia, alla pompa di calore ci attacchiamo qualsiasi cosa: pozzi, cancelli, luci scale... e nessuno dice nulla.

[Andrea Balza]

Tecnicamente si può fare, ma perché piuttosto non chiedi 10kw trifase?

[muffola]

Ho pdc con 16kw mono. Mi sono impiccato con le mie mani.

[hfdax]

1 ora fa, Maurizio Colombi ha scritto:

In quella "legge" c'era anche il contatore per la pompa di calore.

Maurizio, non è che ti ricordi che legge è?

[hfdax]

53 minuti fa, Andrea Balza ha scritto:

Tecnicamente si può fare

Senz'altro si ma il problema quì é: chi firma la DiCo di un impianto illegale?

[muffola]

L'impianto diventera illegale solo se e solo quando qualcuno inserirà i cavi della seconda alimentazione nel commutatore.

Da un punto di vista tecnico elettrico (non giuridico) il prodotto che ho indicato  Hager SFT240 - Commutatore 1-0-2 2 POLI 40A 2 MOD COM ALTO (credo un comune commutatore di linea) può essere usato in quel modo senza incorrere in inconvenienti elettrici. Ovviamente i due contatori sono nella stessa nicchia e sarà scritto a caratteri cubitali che in caso di necessità (lavori nel vano cucina) dovranno essere disalimentati entrambi.

[hfdax]

1 minuto fa, muffola ha scritto:

L'impianto diventera illegale solo se e solo quando qualcuno inserirà i cavi della seconda alimentazione nel commutatore.

Cambia poco. Se nello schema dell'impianto il commutatore c'è chi firma se ne assume la responsabilità comunque. Se non c'è, il discorso è diverso.

[muffola]

Risolto il problema del commutatore ..che diventerà fantasma (grazie per le osservazioni pertinenti ed utili...credo che il perito avesse già in mente ciò) si ritorna all'aspetto elettrico:

• tecnicamente il progetto regge o ci sono controindicazioni elettriche (a proposito nella casa arrivano 4 cavi E-Distribuzione e di questi solo due fasi sono usate per alimentare i due contatori (ci sarebbe la possibiltà di metterne un terzo visto che nella tabacchiera c'è borchia con sigilli)?
• il prodotto indicato può essere opportuno o ce ne sono altri che consigliate (es. quelli a camme e come li metto su una barra DIN?)
• tecnicamente c'è una soluzione migliore rispetto alla scelta del commutatore di linea?

Per la protezione del piano ad induzione (che sarà dentro il quadro della cucina) può essere adatto un differenziale di tipo AC o si deve salire di tipologia?

Grazie.

[del_user_233069]

@muffola Il progettista ha ragione, ma chiedi comunque il motivo, mi interessa il suo punto di vista e la sua analisi.

Nello specifico cio che chiedi e' tecnicamente realizzabile come alimentazione di riserva, o alternativamente come peak shaving.

Sono situazioni raramente applicabili in ambito residenziale che posso trovare soluzione qual'ora tu abbia, oltre alla fornitura Enel, altre sorgenti di energia come G.E, gruppi statici di continuita , F.V. con accumulo, etc.).

Il fatto che tu abbia un secondo contatore attivo non ti consente, normativamente, di considerarlo come sorgente alternativa.

Cio che ha evidenziato Dario ( @hfdax) sul fatto che sia consentito un solo contatore per unita' abitativa, ha riscontro  normativo per logica deduttiva nella CEI 0-21 al punto 7.4.1 (punti di connessione multipla).

Con tale configurazione e ' necessario prevedere inoltre il Dispositivo di Interfaccia (Con F.V. con accumulo e' la soluzione piu facilmente realizzabile in ambito residenziale)

Inoltre la linea, da due sorgenti di alimentazioni distinte, puo essere commutata manualmente con un commutatore di linea, oppure utilizzando, in accordo alla EN 60947-6 gli ATSE (Automatic Transfer Switch Equipment).

In risposta ad @Andrea Balza Tecnicamente si puo fare ma non e' normativamente consentito.

Pertanto o diventi un utente attivo, o impiegi un Gruppo static di continuita' oppure fai richiesta di una Potenza contrattuale attagliata alla tua esigenza , o come ultima soluzione attesti al secondo contatore permanentemente (*) il carico delle pompe di calore.

(*) parlane con il progettista. ps il secondo contatore e' sempre intestato a te?

 

 

 

 

 

 

 

[del_user_233069]

1 hour ago, muffola said:

L'impianto diventera illegale solo se e solo quando qualcuno inserirà i cavi della seconda alimentazione nel commutatore.

 

ha ragione @hfdax

1 hour ago, hfdax said:

Cambia poco. Se nello schema dell'impianto il commutatore c'è chi firma se ne assume la responsabilità comunque. Se non c'è, il discorso è diverso.

 

[muffola]

Grazie per le indicazioni chiare. La casa, bifamiliare con due unità immobiliari, ha due contatori con intestatari diversi.

La strada maestra è ottenere (l'ho già chiesto e mi è stato negato) un incremento di potenza monofase fino a 8kw almeno.

La pdc che riscalda tutta la casa sarà utilizzata con peak control, che comunque assorbe fino a 27A. Su tale impianto ho sofferenza e per tale motivo il quadro cucina (dove ci sarà anche piastra ad induzione) pensavo di farlo alimentare dall'altro contatore. Mi volevo lasciare la possibiltà di alimentarlo da aprile a ottobre quando la pdc sarà usata poco e comunque avrò a disposizione un fotovoltaico da 6kw (almeno per il giorno).

L'alternativa è di attribuire a tempo indeterminato la cucina all'altro contatore e così risolvo senza tante complicazioni e soluzioni illegali (se è legale alimentare un quadro cucina su un contatore che alimenta altra unità immobiliare).

Quando gli accumuli avranno un prezzo decente, lo installerò ma come minimo mi servono 10kw.

Il mio quesito era per capire se elettricamente parlando la cosa era possibile ......a prescindere dall'aspetto legale.

Per la protezione della piastra ad induzione può essere adeguato un differenziale di tipo AC o ci vuole un tipo A o F?

Modificato: 7 novembre 2019 da muffola

[del_user_233069]

2 hours ago, muffola said:

Grazie per le indicazioni chiare. La casa, bifamiliare con due unità immobiliari, ha due contatori con intestatari diversi.

 

 

2 hours ago, muffola said:

L'alternativa è di attribuire a tempo indeterminato la cucina all'altro contatore e così risolvo senza tante complicazioni e soluzioni illegali (se è legale alimentare un quadro cucina su un contatore che alimenta altra unità immobiliare).

NO!

2 hours ago, muffola said:

Il mio quesito era per capire se elettricamente parlando la cosa era possibile ......a prescindere dall'aspetto legale.

 

Come gia detto prima e' tecnicamente" realizzabile ma giuridicamente e' fuori norma.

2 hours ago, muffola said:

Per la protezione della piastra ad induzione può essere adeguato un differenziale di tipo AC o ci vuole un tipo A o F?

Il differenziale garantisce la protezione contro I contatti indiretti , ma non contro I sovraccarichi e corto circuiti che e' garantita da un MT.

In relazione al Tipo non ho mai avuto riscontro di problemi adottando un A.

 

 

Modificato: 7 novembre 2019 da desperado74

[hfdax]

2 ore fa, muffola ha scritto:

Per la protezione della piastra ad induzione può essere adeguato un differenziale di tipo AC o ci vuole un tipo A o F?

Ci vuole un A o F per via delle alte frequenze di funzionamento (20-50KHz). L'AC non garantisce di rilevare correttamente eventuali dispersioni a frequenze cosi alte

[muffola]

Il differenziale di tipo A o F funziona adeguatamente anche se ha a monte un differenziale di tipo AC? In altre parole, è possibile posizionare un blocco differenziale di tipo AC corredato di magnetotermico a monte del quadro generale della cucina. E nel quadro generale della cucina mettere un magnetotermico generale, ed un differenziale magnetotermico di tipo A o F a protezione della piastra ad induzione, e differenziali AC a protezione degli altri elettrodomestici come lavastoviglie, forno, frigo....?

 

Mi ritrovo (me li ha forniti l'elettricista quando è stato montato l'impianto fotovoltaico) un blocco differenziale da 63A di tipo AC 30mA  nuovo (ed un magnetotermico da 40A 6kA curva C) che non saprei dove ricollocare a meno che non lo posizioni insieme ad un magnetotermico da 63A e 6kA subito a valle del contatore generale e quindi a monte di tutto.

Modificato: 7 novembre 2019 da muffola

[hfdax]

I differenziali messi in serie non si influenzano a vicenda, i problemi sono altri.

Prima di tutto quando hai due differenziali normali in serie, uno di tipo A e uno AC (non importa quale dei due sta prima e quale dopo), e si verifica una dispersione di tipo AC a valle del secondo entrambi lo rilevano e tu non puoi sapere quale dei due scatterà. Non è vero come molti pensano che il differenziale più vicino al guasto lo sente per primo. Se invece il guasto fosse di tipo A scatterà il diff. di tipo A sia esso il primo o il secondo ma solo perché l'AC non è in grado di rilevarlo. Perciò non si mettono in sere due differenziali a meno che quello a monte non sia selettivo (ritardato allo scatto), il che si fa per ottenere selettività tra i due.

Inoltre le dispersioni non AC hanno la capacità di accecare i differenziali AC. Può accadere che ci sia una dispersione di tipo A a valle di un differenziale AC e, se si aggiunge una ulteriore dispersione di tipo AC (che normalmente dovrebbe rilevare) non scatti perché accecato dalla prima. Perciò si deve evitare che tra i carichi presenti a valle di un AC ve ne siano di quelli che richiedono il tipo A o F.

La protezione differenziale immediatamente dopo il contatore (a monte del montante) non è detto che sia necessaria. Ad esempio si può omettere se il montante è fatto con conduttori che corrono in un tubo di materiale isolante o con un cavo multipolare con guaina esterna isolante (ad esempio FG7). Se però la devi mettere, o usi un differenziale selettivo di tipo A e poi i vari differenziali nel centralino del tipo adeguato ai carichi che proteggono (con i costi che questo comporta), oppure un solo differenziale A o F sotto il contatore e nessun differenziale nel centralino (sarebbero inutili). La prima soluzione ad esempio è quella prescritta attualmente dalla norma per gli impianti negli edifici di nuova costruzione.

Perciò non credo che tu possa sfruttare il tuo blocco differenziale da 63A accoppiandolo al magnetotermico C40. Non avresti dove metterlo. Potresti usare il magnetotermico C40 a protezione del tuo montante (ma se è un 6mm² sarebbe proprio al limite della portata in corrente) e il blocco differenziale nel centralino a protezione di un circuito per cui il tipo AC vada bene accoppiandolo ad un magnetotermico di taglia adeguata al circuito.

 

Modificato: 7 novembre 2019 da hfdax

[Andrea Balza]

11 ore fa, hfdax ha scritto:

Senz'altro si ma il problema quì é: chi firma la DiCo di un impianto illegale?

Nessuno che abbia a cuore la propria professione. Purtroppo però di elettricisti allegri c’è ne sono a bizzeffe

[Andrea Balza]

9 ore fa, desperado74 ha scritto:

Pertanto o diventi un utente attivo, o impiegi un Gruppo static di continuita' oppure fai richiesta di una Potenza contrattuale attagliata alla tua esigenza

Domanda, quindi se a casa avessi un UPS potrei avere un commutatore? Avevo letto che le batterie che vendono non possono essere usate come UPS sopratutto con switch automatico in caso di assenza di tensione dal distributore

[Maurizio Colombi]

11 ore fa, hfdax ha scritto:

non è che ti ricordi che legge è?

A volte il termine "legge" viene utilizzato in maniera non appropriata, come del resto in molti confondono le norme con le leggi.

Con il mio intervento ho solamente voluto sottolineare questa semplice differenza.

Comunque, quella "cosa" che ha introdotto la possibilità di avere due forniture elettriche distinte, era una "delibera" che permetteva di avere un contratto ad "uso diverso" per la fornitura di energia elettrica utilizzata solo ed esclusivamente per l'azionamento dei sistemi di riscaldamento/raffrescamento.

La semplicità degli itaGliani e l'evolversi delle condizioni economiche, hanno portato via via al decadere di queste agevolazioni, ma non alla chiusura dei contratti che, a tutt'oggi sono rimasti attivi. La durata effettiva di questa agevolazione è durata un paio d'anni per poi affievolirsi.

[del_user_233069]

51 minutes ago, Andrea Balza said:

Domanda, quindi se a casa avessi un UPS potrei avere un commutatore? Avevo letto che le batterie che vendono non possono essere usate come UPS sopratutto con switch automatico in caso di assenza di tensione dal distributore

infatti la Regola Tecnica precisa "gruppi statici di continuità comunque non riferibili ad UPS" pertando non puoi utilizzare tale sorgente come alimentazione di riserva.

Invece puoi usare una linea sotto ups (utilizzando o meno un commutatore) per alimentare carichi sensibili (Router, caldaia, tapparelle motorizzate, allarme, etc. ect.)

Modificato: 7 novembre 2019 da desperado74

[del_user_233069]

14 minutes ago, Maurizio Colombi said:

che permetteva di avere un contratto ad "uso diverso" per la fornitura di energia elettrica utilizzata solo ed esclusivamente per l'azionamento dei sistemi di riscaldamento/raffrescamento.

 

Andava di pari passo alla tariffa D1.....