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PLC Forum


Maurizio Santini

Motore monofase 380V, esiste e si può usarlo a 220V?

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Maurizio Santini

Buonasera a tutti. Avrei bisogno di un vostro consiglio e premetto che operativamente mi rivolgerò ad un elettricista onde evitare pasticci.

Ma ho bisogno rapidamente di risolvere dei dubbi prima di acquistare un vecchio banco di collaudo da elettrauto del 1970. Per hobby restauro auto d'epoca e ho deciso finalmente di dotarmi di un banco prova.

Dispongo nel luogo dove vorrei installarlo della rete monofase 220V da 4,5kW.

Nel luogo dove questo apparecchio è ora installato e funzionante, da un primo sopralluogo, vedo che arriva al banco di collaudo una alimentazione sicuramente monofase, sono solo 2 cavi (oltre la messa a terra) e prelevati da una presa industriale, all'interno è presente una morsettiera di allacciamento con i vecchi fusibili ceramici, e congruentemente, sono solo 2.

Allego l'etichetta dell'apparecchiatura.

Nella mia ignoranza, mi pare certo che sia un sistema monofase, ma 380V.

Nel forum e in rete ho trovato richiami a motori 380V trifase da usare (con limitazioni) a 220V.

Ma questo è un motore allacciato alla rete monofase. Mi deve sfuggire qualcosa di ovvio... 

Cerco aiuto per capire se potrò installare questo apparecchio con un allacciamento a 220V.

Grazie per la pazienza...

IMG_3405.png

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luigi69

Ciao Maurizio

 

In realtà la dicitura corretta sarebbe bi fase  a 380

 

Domanda  che tipo di banco è ? Da collaudo elettrauto nel senso dinamo ? O pompa iniezione meccanica ?

 

Cosa è presente al suo interno ?

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Maurizio Santini

Grazie Luigi, ti allego una foto del banco. È dotato di un motore (e la prossima volta farò la foto dell'etichetta del motore e non del banco, ma devo aprirlo) per trascinare le dinamo, esatto.

Rilancio con un'altra domanda... Mi pare che se si potesse, sarebbe da usare una soluzione con condensatore a sacrificio di una certa coppia limitata, oppure un inverter (la cifra la potrei anche investire per un inverter mono-trifase se mi aiutate a sceglierlo) ma in questi casi si potrà ancora invertire il senso di rotazione del motore dal quadro del banco come è adesso in origine? Mi pare di aver capito che purtroppo se si mette il condensatore il senso di rotazione è fissato dal collegamento e forse impedirà l'inversione attualmente operata dal quadro di manovra (come non so), e l'inverter forse ha lo stesso problema?

$_59.png

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Maurizio Santini
21 minutes ago, luigi69 said:

In realtà la dicitura corretta sarebbe bi fase  a 380

 

Cioè i cavi di alimentazione presi dalla presa sono 2 fasi (sfasate 🙂 ) da 380V, e non 1 fase e il neutro della rete "domestica"?

Per la disarmante ignoranza che paleso sono disposto alla crocifissione nudo nella vostra sala mensa, girato di pancia sulla croce... Ma solo dopo che ho il banco funzionate a casa 🙂 ...

 

Leggo dal manuale: dotato di motore del tipo a repulsione, alimentato in corrente alternata monofase della potenza di 5 CV a 3500 g/min e 50 Hz. La velocità che si ottiene al giunto della testa di trascinamento è variabile nei due sensi di rotazione, da 50 a 12.000 g/min.

 

Leggo inoltre: la regolazione della velocità e l'inversione del senso di rotazione sono ottenute spostando angolarmente la posizione delle spazzole sul collettore, mediante la rotazione del volantino di manovra posto sulla parte anteriore del basamento.

Edited by Maurizio Santini

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Lcucinelli

Penso che il tuo motore sia trifase e che sia stato collegato a 230 monolafe con condensatore.

Non è a fatto vero che con il  collegamento a 230 monofase non si puo fare inversione.

Comunque oggi puoi sembre acquistare un inverter e collegarlo a trifase con possibilità di variare la frequenza.

 

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Maurizio Santini

Ho editato il post (leggi sopra, dopo la tua risposta, ma prima che io la vedessi), scusa.

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Lcucinelli

Scusami ma non puoi chiedere al possessore del banco come è alimentato ? 

Non mi risulta una 380 monofase  anche nei anni 70, Forse una bifase !!!!

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Maurizio Santini

L'ho fatto, ma (per quanto possa sembrare strano) mi ha risposto che lui non lo sa. Ergo, la mia richiesta di aiuto.

Credo che risolva fare una foto all'etichetta del motore interno e la morsettiera. Poi chiederò ancora vostri lumi. Grazie.

Se ci sono altri suggerimenti sono ben accetti, perché per ora i dubbi rimangono, almeno in parte.

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Darlington

...io prima di pensare al motore, inizierei a preoccuparmi di come è alimentato il resto del banco, se sia possibile la conversione, se sia semplice o meno, quanto eventualmente possa costare.

 

Perché io non sono meccanico e non conosco molto quelle attrezzature ma a prima vista mi pare ci sia anche molto altro oltre che al motore...

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Livio Orsini

Ricordo i banchi Rabotti erano il meglioper gli elettrauti di quando ero giovane io, mezzo secola fa e più.:(

Il motore serviva per provare gli spinterogeni, soprattutto per verificare il corretto funzionamento delle masse rotanti che generano l'anticipo di accensione.

Sono motori a repulsione; variando l'angolo del piano di commutazione variano la loro velocità

Cerca sul webb "motori a repulsione".

In quanto al resto del banco, di elettrico non c'è molto; ci sono gli spinterometri per verificare la bobina e simulare le candele.

Quello dovrebbe avere anche l'attrezzatura per verificare e provare le pompe ed iniettori dei diesel.

 

Se disponi solo della tensione 230V monofase potresti tamponare la situazione facendoti costruire un auto trasformatore 230V - 380V, di adeguata potenza. I problemi principali di questa soluzione sono: conoscere la corrente massima richiesta dal banco e la massima corrente disponibile dal tuo contatore domestico.

Edited by Livio Orsini

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Maurizio Santini
3 hours ago, Darlington said:

Perché io non sono meccanico e non conosco molto quelle attrezzature ma a prima vista mi pare ci sia anche molto altro oltre che al motore...

 

Grazie Darlington, in verità il problema è solo il motore, il resto delle alimentazioni proviene da delle batterie che sono da montare nel banco, ma controllerò ancora.

 

1 hour ago, Livio Orsini said:

Quello dovrebbe avere anche l'attrezzatura per verificare e provare le pompe ed iniettori dei diesel.

 

Se disponi solo della tensione 230V monofase potresti tamponare la situazione facendoti costruire un auto trasformatore 230V - 380V, di adeguata potenza. I problemi principali di questa soluzione sono: conoscere la corrente massima richiesta dal banco e la massima corrente disponibile dal tuo contatore domestico.

 

Grazie Livio, no, questo è solo per motori a benzina, ma fa tutto, come ben ricordi anche la curva di anticipo degli spinterogeni (anche a depressione) che è molto importante e finalmente potrò revisionare gli spinterogeni secondo le specifiche di fabbrica, senza il banco è impossibile (ma è pieno di sedicenti esperti che ti revisionano tutto, una pulita e via, immagino si possa capire cosa intendo). A volte per un hobby si diventa più seri che sul lavoro!

🙂

 

Per la corrente massima, non v'è altro modo credo che fare la foto alla taghetta del motore, provvederò. Al momento qui ho 4,5kW, il motore è un 5 CV da manuale d'uso e sono circa 3,5 kW, forse ce la faccio, al peggio farò alzare a 6 kW l'allaccio (lo era già in passato). Il vero grande vincolo, appunto, è che io qui ho solo la monofase 220V.

 

Vado subito a cercare cosa sono questi autotrasformatori... Grazie.

Questo per esempio? https://it.rs-online.com/web/p/autotrasformatori/7387824/ 

Ma in ingresso richiede sempre 3 fasi (seppur 220V) che io non ho. Ho capito bene?

 

Edited by Maurizio Santini

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Maurizio Santini
47 minutes ago, Maurizio Santini said:

Ma in ingresso richiede sempre 3 fasi (seppur 220V) che io non ho. Ho capito bene?

 

Scusa, ho ora visto che esistono autotrasformatori solo monofase, da 220V a 380V. Allora una volta verificata la vera potenza del motore (banco) potrebbe essere la soluzione ideale.

Grazie!

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leleviola

Si magari non prenderlo della potenza precisa magari un 30% maggiore così in caso di leggero sovraccarico non si siede facendoti calare la tensione

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Darlington

C'è anche una piccola possibilità che il motore sia già costruito per andare anche a 220, non era raro trovare apparecchi industriali in quegli anni che supportavano più tensioni, in ogni caso un autotrasformatore ti risolve il problema se hai bisogno solo di elevare la tensione 

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Maurizio Santini

Aggiornamento: multimetro alla mano oggi ho verificato che l'alimentazione è stata fatta usando 2 delle fasi della presa industriale, tensione misurata 380V, e (aiuto!) nessun collegamento a terra! Ovviamente questo verrà sanato.

Purtroppo nessuna targhetta visibile sul motore e nessuna scatola collegamenti, i cavi entrano tramite un pressacavo nel motore ma non c'è la classica scatoletta con i contatti, o perlomeno non è visibile o accessibile dallo sportello di ispezione del banco.

 

Se mi confermate che un autotrasformatore che eleva la mia monofase da 220V a 380V potrebbe andare bene mi fate una cortesia. Grazie e cordiali saluti a tutti i volenterosi che mi hanno già risposto.

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Lcucinelli
On 11/9/2019 at 8:45 PM, Maurizio Santini said:

 

Leggo dal manuale: dotato di motore del tipo a repulsione, alimentato in corrente alternata monofase della potenza di 5 CV a 3500 g/min e 50 Hz. La velocità che si ottiene al giunto della testa di trascinamento è variabile nei due sensi di rotazione, da 50 a 12.000 g/min.

 

 

Buonasera.

Un po' difficile dirti con certezza che un autotrasformatore sia una soluzione  , sopra hai dichiarato che è un 5cv a 380v, poi hai postato un link di un autotrasformatore trifase 230 a 400v , oltre ad essere  trifase a 230  ha una potenza di 3.5kw , la potenza massima e per il totale delle tre fasi.

Se sei proprio intensionato ad acquistare la macchina chiedi ad un elettricista di fiducia se ti garantisce il corretto funzionamento.

Almeno io non posso darti certezze , comunque vediamo se qualche veterano del forum puo suggerire soluzioni diverse.

 

 

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Livio Orsini

Se la macchina usa solo 2 fasi 380V, un auto trasformatore monofase 230V : 380V, si adeguata potenza, può risolvere la situazione, in teoria.

Resta da determinare l'assorbimento totale del banco. 

Parli di un motore da 5 CV, sono motori a repulsione con rendimento non elevato. Io, a spanne, penserei ad un assorbimento che può essere >30A sul 230

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Maurizio Santini

Buonasera a tutti, una aggiornamento e una domanda. Ho portato a casa il banco e sono molto contento, dopo una prima pulita direi che lo stato generale è ottimo considerando l'età, per noi amanti dell'epoca è sempre una piccola emozione aver a che fare con un bel conservato e prendersene cura.

Vi allego delle foto.

Ispezionando ho trovato la targhetta sul motore, confermo 380V, e di targa al massimo 16A. Come vedere dalle foto l'unica protezione è una scatola fusibili sui 2P con fusibili ritardati da 30A (vorrei lasciare questa bella scatola e i suoi fusibili).

La domanda: procederò con un autotrasformatore adeguato, primario 230V, secondario 380V, dimensionato immaginando come assorbimento massimo i 16A di targa (notate le io non userò mai il banco per i suoi effettivi 5CV nelle mie revisioni, questa potenza servirebbe per dinamo da camion).

 

Cosa potrei usare per mia protezione a valle dell'autotrasformatore? Ovvero sulla linea 380V 2P? Un magnetotermico senz'altro, ma esiste anche un qualcosa che svolga la funzione di differenziale per aumentare il grado di sicurezza per l'operatore (io)?

 

Ciao e grazie per gli eventuali suggerimenti.

 

 

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Edited by Maurizio Santini

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Darlington
 

Cosa potrei usare per mia protezione a valle dell'autotrasformatore?

 

niente, perché se è un autotrasformatore ha come caratteristica quella di non essere isolato dalla rete, quindi se a monte c'è un differenziale interverrà quello, a differenza di un trasformatore le cui dispersioni sul secondario non possono essere percepite da nessun differenziale posto sul primario

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Maurizio Santini

Grazie Darlington, perfetta allora la scelta dell'autotrasformatore gentilmente suggerita qui, risolve tutto.

A questo punto, se intendo bene, tanto vale che faccia mettere un differenziale e magnetotermico unico a monte dell'autotrasformatore sulla 220V opportunamente dimensionato.

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bonnie

Maurizio, provo a dare una mano.

Il motore del banco, come è stato detto, è un motore a repulsione, con avvolgimenti sia sullo statore che sul rotore. E' un motore a spazzole che assomiglia molto ad un motore CC e non ha nulla a che vedere con un  asincrono CA. 

Spostando le spazzole cambia la velocità fino ad invertire il senso di marcia. Va alimentato con due fili ; non vorrei sbagliarmi ma credo che possa funzionare anche in CC o con frequenza diversa da 50hz.

Il dato di targhetta è 380v: era fatto per essere alimentato prendendo due fasi della trifase 380v, ignorando l'altra fase ed il neutro. Se lo alimenti con una 220 (fase + neutro) gira lo stesso, un po' più lento ma non credo che per scopi amatoriali serva tutta la potenza. C'è anche la possibilità che il motore possa essere cablato per lavorare anche a 220v disponendo diversamente i terminali degli avvolgimenti interni, però questo potrai scoprirlo solo esaminando i cablaggi che alimentano il motore.

Quindi vai tranquillo con la 220 di casa; credo che i 3kW di casa bastino; se tu mettessi un autotrasformatore 220-380 supereresti tranquillamente i 3kW.

Una mia curiosità: quanto ti è costato?

 

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Maurizio Santini

Grazie bonnie, per la cifra ti ho risposto in privato.

 

Il tuo suggerimento mi fa venir voglia di far una prova con la 220V diretta... A casa ho già il 4,5kW nominali, hai ragione da vendere sulla potenza, per i Topolino e Maggiolini non serviranno mai i 5CV di massima potenza (il banco infatti era pensato per gli impianto 6V, 12V per auto e i 24V per camion e trattori, che non sono il mio "hobby").

 

L'unica cosa è che si sono alcuni servizi accessori derivati dalla 380V (stroboscopio, compressorino per generare il vuoto per tarare i depressori degli spinterogeni, e poco altro) che hanno i loro trasformatorini che si aspettano in ingresso la 380V, non vorrei che alimentando tutto a 220V si cala troppo di tensione su queste utenze. Da provare in ogni caso.

 

Così, salvo la prova, vista la limitata spesa, sarei per un autotrasformatore e magnetotermico differenziale come detto sopra.

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Livio Orsini
 

 

Il tuo suggerimento mi fa venir voglia di far una prova con la 220V diretta..

 

Come ti è stato detto il motore per girare gira, perderà coppia e velocità ma gira.

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bonnie

Guardali quei trasformatori per il compressore e per la prova dei condensatori ; scommetto che hanno anche un ingresso a 220. Per quanto riguarda il motore a repulsione, su un banco analogo, cablandolo per 380v ma alimentandolo a 220v arriva ad 8000 giri (il suo massimo). Nell’uso pratico non mi sono mai serviti più di 3 o 4 mila giri, sostanzialmente per tarare i tachimetri elettromeccanici/elettronici. Per dinamo, alternatori, bobine, distributori, ecc in genere basta meno. Cablato per 220v ed alimentato a 220v (l’equivalente dell’aggiunta del trasformatore)  mi fa saltare l’impianto di casa. Quindi io consiglio di provare il motore con la 220v: dovrebbe andare perfettamente, fare meno rumore e vibrare meno. Se poi ci fossero problemi con gli altri servizi, non risolvibili spostando il connettore dei relativi trasformatori, allora si risolve con un piccolo autotrasformatore a basso costo o, magari, di recupero.

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Darlington

Anche secondo me prima di spendere soldi è meglio guardare BENE motore, trasformatori vari e tutto il cablaggio: ripeto, in quegli anni le tensioni non erano unificate come lo sono adesso, da zona a zona potevano esserci anche delle differenze notevoli e non era raro trovare officine fornite solo dalla 220, magari trifase pure lei, ma sempre 220

 

quindi potrebbe essere sufficiente fare anche solo poche modifiche nei cablaggi per poterlo riutilizzare, anche il motore forse si spenderebbe di meno a farlo riavvolgere per una tensione inferiore, se privo di prese intermedie

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