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PLC Forum


rioma75

differenziale che scatta e non si riarma per un po'

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rioma75

buongiorno,

 

ho un problema con il differenziale di casa, ogni tanto in modo inconprensibile scatta, per riattivarlo devo prima abbassare tutti gli altri interruttori attivarlo e poi rialzare gli altri interruttori. Aggiungo che a volte questo sistema funziona immediatamente, altre arrivato all'ultimo interruttore scatta di nuovo (cambiando la sequenza di attivazione il problema non cambia) devo lasciare uno qualsiasi degli altri interruttori abbassato per diverso tempo se volgio riattivare il differenziale. Magicamente dopo qualche ora posso rialzare anche l'ultimo interruttore.

 

inserisco foto del differenziale e del quadro (dal quadreo non si vede molto dalla foto, ne farò un amigliore questa sera)

20180822_210748.jpg

20191210_191145.jpg

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Carlo Albinoni

Quanti e quali sono i carichi alimentati da questo unico differenziale (anche se spenti) ?

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rioma75
 

Quanti e quali sono i carichi alimentati da questo unico differenziale (anche se spenti) ?

 

mi spieghi meglio? scusa ma sono inespertissimo, cosa intendi per carichi? gli apparecchi elettrici collegati?

 

Grazie 1000.

Omar.

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hfdax
 

cosa intendi per carichi? gli apparecchi elettrici collegati?

esatto.

Il difetto che descrivi è tipicamente dovuto a somma di dispersioni.

Ogni dispositivo elettrico alimentato ha una dispersione funzionale. È, per cosi dire, una dispersione "fisiologica" minima che esiste anche se il dispositivo è in perfette condizioni.

Certi dispositivi hanno dispersioni funzionali maggiori di altri, ad esempio un PC desktop ce l'ha più alta di un tostapane.

Queste dispersioni cambiano nel tempo perché tendono ad aumentare con l'età del dispositivo

Certi elettrodomestici si attivano e si fermano automaticamente con relative variazioni di assorbimento (e di dispersione), ad esempio i frigoriferi, caldaie, climatizzatori, forni elettrici ecc.

Infine vi è anche la possibilità che qualche elettrodomestico abbia l'isolamento un po compromesso e quindi una dispersione più alta di quella funzionale.

Tutte queste dispersioni si sommano e il differenziale "percepisce" la somma delle disp. di tutti i carichi che alimenta.

Perciò capita che questa somma di dispersioni subisca delle variazioni per cui in certi momenti può essere sufficiente a determinare lo scatto del diff., in altri no. Il che spiega gli scatti estemporanei, apparentemente casuali.

Infine, ogni carico elettrico ha un transitorio nel momento in cui viene acceso. Durante il transitorio, che dura una frazione di secondo, le correnti assorbite (dispersioni comprese) raggiungono dei valori di picco molto alti per poi assestarsi subito al valore nominale. Questo spiega perché devi attivare i magnetotermici uno alla volta per non far scattare il differenziale.

La soluzione è dividere l'impianto in almeno 2 o più sezioni ognuna delle quali abbia il suo differenziale. Cosi la somma di dispersioni che il singolo differenziale rileva sarà inferiore.

Edited by hfdax

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rioma75

ciao scusa, mi ero perso la tua risposta, intanto grazie 1000.

 

partendo dall'alto a sx c'è il differenziale generale con restart e foto del dettaglio, tutto il resto porta qui ed è l'unico che scatta..

poi c'è quello blu che penso sia sempre un differenziale che serve i due successivi che in oprdine sono cucina (frigorifero, forno, macchina caffè. luci e prese di corrente) e lavanderia (lavatrice, caldaia, prese di corrente e luci)

la fila sotto sempre da sx c'è quello che penso sia un altro differenziale che serve in ordine: primo magnetotermico piano superiore (luci, prese corrente, tapparelle, condizionatore), secondo magnetotermico piano terra (luci, prese corrente, 2 acquari, tv, camino, condizionatore, porta ingresso, gruppo continuità ups 325VA/185W con collegato solo router wifi), terzo magnetotermico piano interrato (prese corrente, luci, porta ingresso), quarto magnetotermico cucina a induzione.

 

Non mi sembra di aver dimenticato nulla.

 

scatta solo il differenziale generale e null'altro, il differenziale che devo tenere abbassato nel momento in cui faccio ripartire è assolutamente random, di solito basta che ne tengo uno qualsiasi giu a mia scelta.

 

questa sera per ìò la situazione è peggiorata, devo tenere abbassati 2 magnetotermici assieme se no il differenziale non sta su, ho provato tutte le sequenze di accensione.

 

Grazie infinite

 

Omar.

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hfdax

Tutti i dispositivi dotati del tastino di test sono differenziali quindi si, i tre che hai indicato lo sono. Evidentemente il generale alimenta tutto e quindi rileva la somma di tutte le dispersioni presenti nell'impianto. Ciò conferma quanto ho ipotizzato nel post precedente: il problema è una somma di dispersioni. L'unica soluzione è dividere l'impianto in più sezioni in modo che ogni differenziale rilevi una dispersione complessiva inferiore.

Una foto del quadro in cui si leggano le stampigliature sui dispositivi sarebbe opportuna. Ad occhio hai un restart (che è un differenziale puro) il quale alimenta altri due differenziali puri ognuno dei quali, a sua volta, alimenta un gruppo di magnetiotermici. Se è così quel quadro ha bisogno di essere rivisto.

A monte del quadro hai direttamente il contatore oppure c'è un magnetotermico che lo protegge?

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DavideDaSerra

Non capisco una cosa: da quel che vedo hai già il quadro diviso su due differenziali, perché hai messo un differenziale come generale e non un semplice MT?

Sostituisci il generale con un semplice MT da 25A, togli il riarmo automatico (che non servirebbe più... o magari ricicla il gruppo attuale differenziale e autoriarmo per il differenziale sotto cui è il frigorifero) e vedi che il problema lo risolvi (già adesso i differenziali a valle non aprono).

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Elettroplc

Scusa... Quanto differenziali hai in serie?? Mi pare che ti hanno. Montato. Un generale che è anche differenziale uguale agli altri...?? Sbaglio? Quante parti di impianto hai divise x differenziali separati.? Vedo... Un accrocchio.. 

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rioma75
 

Tutti i dispositivi dotati del tastino di test sono differenziali quindi si, i tre che hai indicato lo sono. Evidentemente il generale alimenta tutto e quindi rileva la somma di tutte le dispersioni presenti nell'impianto. Ciò conferma quanto ho ipotizzato nel post precedente: il problema è una somma di dispersioni. L'unica soluzione è dividere l'impianto in più sezioni in modo che ogni differenziale rilevi una dispersione complessiva inferiore.

Una foto del quadro in cui si leggano le stampigliature sui dispositivi sarebbe opportuna. Ad occhio hai un restart (che è un differenziale puro) il quale alimenta altri due differenziali puri ognuno dei quali, a sua volta, alimenta un gruppo di magnetiotermici. Se è così quel quadro ha bisogno di essere rivisto.

A monte del quadro hai direttamente il contatore oppure c'è un magnetotermico che lo protegge?

 

Ecco le foto con i dettagli.

 

Confermo che il differenziale con restart alimenta gli altri che a loro volta alimentano i magnetotermici sottostanti.

 

Che io sappia a monte del differenziale con restart c'e' solo il contatore.

20191228_211945.jpg

20191228_211901.jpg

20191228_211933.jpg

20191228_211908.jpg

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rioma75
 

Non capisco una cosa: da quel che vedo hai già il quadro diviso su due differenziali, perché hai messo un differenziale come generale e non un semplice MT?

Sostituisci il generale con un semplice MT da 25A, togli il riarmo automatico (che non servirebbe più... o magari ricicla il gruppo attuale differenziale e autoriarmo per il differenziale sotto cui è il frigorifero) e vedi che il problema lo risolvi (già adesso i differenziali a valle non aprono).

Ciao grazie della risposta, non l'ho montato io ma un elettricista e l'ha verificato un altro...

 

A cosa servirebbe il mt al posto del differenziale?

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Elettroplc

Hai un quadro con 4 differenziali, che mi paiono coordinati male...!! 

Se è vero quel che penso, ci sarebbe da chiedere i danni 

Quel quadro serve un appartamento?? 

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rioma75
 

Hai un quadro con 4 differenziali, che mi paiono coordinati male...!! 

Se è vero quel che penso, ci sarebbe da chiedere i danni 

Quel quadro serve un appartamento?? 

Ciao serve una villetta.

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Maurizio Colombi
 

ci sarebbe da chiedere i danni 

Ollapeppa!!!! A chi?

 

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rioma75

Se non ho capito male metto magnetotermico al posto del primo differenziale, anche se non so a cosa serva di preciso.

 

Poi per "pulizia' sostituirei il differenziale che ad oggi gestisce la cucina a induzione (l'ultimo in basso a dx) con un altro magnetotermico.

 

Giusto?

 

I magnetotermici come quelli che ho gia' vanno bene? 

Edited by rioma75

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Maurizio Colombi
 

sostituirei il differenziale che ad oggi gestisce la cucina a induzione (l'ultimo in basso a dx) con un altro magnetotermico.

Accertati che questo differenziale sia alimentato a monte del Restart e puoi lasciarlo tranquillamente, perchè sostituirlo? Per giunta con un magnetotermico.

 

Per il resto due differenziali paralleli, in cascata con il Restart non hanno scopo di esistere,

o togli il Restart (che non ti assicura di intervenire prima degli altri due)

o togli gli altri due (rinunciando a quella poca selettività che hai) e colleghi tutto sotto al Restart (accollandoti i disagi della somma delle correnti disperse "fisiologiche").

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rioma75

Penso che togliero' il restart per mantenere gli altri due, se non ho capito male suggerivano di mettere un magnetotermico a monte dei due differenziali.

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hfdax
 

A cosa servirebbe il mt al posto del differenziale?

 

Se non ho capito male metto magnetotermico al posto del primo differenziale, anche se non so a cosa serva di preciso.

 

sostituirei il differenziale che ad oggi gestisce la cucina a induzione (l'ultimo in basso a dx) con un altro magnetotermico

 

Qualche spiegazione per chiarirti le idee.

A grandi linee ci sono fondamentalmente 2 tipi di protezione.

I dispositivi di massima corrente che in pratica sono magnetotermici (per gli amici MT)  e fusibili e intervengono quando la corrente che li attraversa supera un certo valore, che è la corrente nominale (In) del dispositivo. Ad esempio un magnetotermico C16 interviene se la corrente supera i 16A. Servono a proteggere l'impianto (soprattutto i conduttori) da sovraccarichi e corto circuiti.

I dispositivi differenziali (per gli amici ID) che rilevano la dispersioni verso terra, dovute a difetti di isolamento e intervengono quando la corrente dispersa il valore nominale (idn) del dispositivo. Ad esempio i tuoi differenziali sono tutti da Idb=30mA. Proteggono le persone dai contatti indiretti e parzialmente da quelli diretti, In soldoni servono a prevenire la possibilità si prendere la "scossa" toccando un elettrodomestico guasto o difettoso. I differenziali poi hanno anch'essi una corrente nominale In (i tuoi sono tutti da 25A) ma a differenza dei magnetotermici non sganciano al superamento della stessa, per loro la In è solo la massima corrente che sono in grado di sopportare senza subire danni. Perciò possiamo dire che i magnetotermici sono autoprotetti mentre i differenziali devono essere protetti dai magnetotermico.

Esiste poi un terzo dispositivo chiamato magnetotermico differenziale (per gli amici MTD) che riunisce in un unico oggetto entrambi i due precedenti.

Il differenziale si protegge in due modi: o mettendo a monte un MT la cui In non sia superiore a quella dell'ID o facendo in modo che la somma delle In dei magnetotermici a valle non sia superiore alla In del diff.

I tuoi primi tre differenziali (il restart e i due ABB) sono ID "puri" mentre il quarto (Eaton) è un MTD pertanto è autoprotetto.

Devi quindi mettere un magnetotermico generale C25 a monte di tutti i diff. che proteggerà i primi tre (il quarto non ne ha bisogno) ma fungerà anche da interruttore generale  (altra funzione opportuna che manca). Sotto quest'ultimo puoi avere i quattro differenziali e sotto i primi 3 di essi i vari magnetotermici di circuito ripartendoli come meglio ti aggrada.

Quindi devi mettere mano al cablaggio del quadro elettrico in modo sostanziale.

 

Edited by hfdax

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Maurizio Colombi
 

Sapere chi ha fatto un lavoro del genere??

Ti serve anche la Partita Iva, o solo il nome?

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Elettroplc

Era x capire... Come si può ad oggi proporre una configurazione del genere. Si risolve per parasso con un bel generale MT. Saluti. Per fortuna c'è c forum. 

Non. E che mti si affidano all'amico di turno Co. E per le antenne. 

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Marcello Mazzola

comunque, a parte sto vizio di non nominare i circuiti, mi pare strani che abbiano usato fili da 2,5mm anche per luici e caldaia....io nel tuo quadro vedo solo "c16"

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rioma75
 

comunque, a parte sto vizio di non nominare i circuiti, mi pare strani che abbiano usato fili da 2,5mm anche per luici e caldaia....io nel tuo quadro vedo solo "c16"

 

confermo che ha usato solo fili da 2,5 mm per tutto.

 

oggi stavo provando a installare un netatmo sulla caldaia e i cavi di alimentazione hanno fatto fatica a entrare nel morsetto proprio perchè ha usato i 2,5.

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rioma75
 

 

Qualche spiegazione per chiarirti le idee.

A grandi linee ci sono fondamentalmente 2 tipi di protezione.

I dispositivi di massima corrente che in pratica sono magnetotermici (per gli amici MT)  e fusibili e intervengono quando la corrente che li attraversa supera un certo valore, che è la corrente nominale (In) del dispositivo. Ad esempio un magnetotermico C16 interviene se la corrente supera i 16A. Servono a proteggere l'impianto (soprattutto i conduttori) da sovraccarichi e corto circuiti.

I dispositivi differenziali (per gli amici ID) che rilevano la dispersioni verso terra, dovute a difetti di isolamento e intervengono quando la corrente dispersa il valore nominale (idn) del dispositivo. Ad esempio i tuoi differenziali sono tutti da Idb=30mA. Proteggono le persone dai contatti indiretti e parzialmente da quelli diretti, In soldoni servono a prevenire la possibilità si prendere la "scossa" toccando un elettrodomestico guasto o difettoso. I differenziali poi hanno anch'essi una corrente nominale In (i tuoi sono tutti da 25A) ma a differenza dei magnetotermici non sganciano al superamento della stessa, per loro la In è solo la massima corrente che sono in grado di sopportare senza subire danni. Perciò possiamo dire che i magnetotermici sono autoprotetti mentre i differenziali devono essere protetti dai magnetotermico.

Esiste poi un terzo dispositivo chiamato magnetotermico differenziale (per gli amici MTD) che riunisce in un unico oggetto entrambi i due precedenti.

Il differenziale si protegge in due modi: o mettendo a monte un MT la cui In non sia superiore a quella dell'ID o facendo in modo che la somma delle In dei magnetotermici a valle non sia superiore alla In del diff.

I tuoi primi tre differenziali (il restart e i due ABB) sono ID "puri" mentre il quarto (Eaton) è un MTD pertanto è autoprotetto.

Devi quindi mettere un magnetotermico generale C25 a monte di tutti i diff. che proteggerà i primi tre (il quarto non ne ha bisogno) ma fungerà anche da interruttore generale  (altra funzione opportuna che manca). Sotto quest'ultimo puoi avere i quattro differenziali e sotto i primi 3 di essi i vari magnetotermici di circuito ripartendoli come meglio ti aggrada.

Quindi devi mettere mano al cablaggio del quadro elettrico in modo sostanziale.

 

grazie 1000.

 

domani ci metto mano e vi faccio sapere come è andata.

 

comunque il differenziale della cucina a induzione sono certo al 99% che è stato collegato al differenziale dei piani che a sua volta sta sotto al differenziale generale, prova ne è che a volte basta staccare quello e il generale sta su.

 

Omar.

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rioma75
 

I dispositivi differenziali (per gli amici ID) che rilevano la dispersioni verso terra, dovute a difetti di isolamento e intervengono quando la corrente dispersa il valore nominale (idn) del dispositivo. Ad esempio i tuoi differenziali sono tutti da Idb=30mA. Proteggono le persone dai contatti indiretti e parzialmente da quelli diretti, In soldoni servono a prevenire la possibilità si prendere la "scossa" toccando un elettrodomestico guasto o difettoso. I differenziali poi hanno anch'essi una corrente nominale In (i tuoi sono tutti da 25A) ma a differenza dei magnetotermici non sganciano al superamento della stessa, per loro la In è solo la massima corrente che sono in grado di sopportare senza subire danni.

 

Domanda: quindi se mettessi un differenziale da 40A invece che da 25A non cambietebbe nulla per il mio problema?

 

Grazie.

 

Omar.

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hfdax
 

Domanda: quindi se mettessi un differenziale da 40A invece che da 25A non cambietebbe nulla per il mio problema?

Esatto. Per come il quadro è cabiato ora il restart dovrebbe avere In ≥ 80A (16⨯5), mentre i due ABB dovrebbero essere rispettivamente In ≥ 32A il primo e In ≥ 48A il secondo.

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