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japolon

Criteri di accettazione per nuovo impianto a pavimento

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japolon

ciao a tutti

quest'estate abbiamo restaurato un vecchio appartamento, nel quale abbiamo fatto installare un impianto a riscalamento a pavimento. L'impianto - al netto di qualche problema collaterale - tecnicamente funziona. Stiamo però facendo fatica a portare e tenere alcune stanze a temperatura, e mi voglio preparare in caso si debba passare alle maniere forti con l'impresa. 

 

Naturalmente questo "fare fatica a portare e tenere alcune stanze a temperatura" è soggetto a interpretazione. Nel contratto del lavori parlavamo solo di installazione impianto, e non venivano nominate le performance.  Mentre continuiamo quindi con le prove e le sistemazioni degli vari problemini, vorrei mettermi avanti e cercare di capire se esistono dei criteri per i quali si possa considerare un impianto "fatto male".

 

Siamo in Emilia, in pianura. Io mi aspetterei di poter arrivare almeno a 21 gradi, con qualunque temperatura esterna. Mi aspetterei anche , una volta che la temperatura sia più o meno stabile, di poter passare da 19 a 20 gradi in tempi relativamente veloci , ad esempio per permettermi di abbassare la temperatura di notte e rialzarla di giorno (sempre in situazioni di temperatura esterna bassa).

 

Esistono dei criteri riconosciuti come standard, e al quale mi possa riferire nel caso volessi aprire una contestazione formale con l'impresa?

 

in un altro post poi parlerò dei problemi tecnici che stiamo ancora cercando di risolvere.

 

Grazie!

 

 

 

 

 

 

 

 

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Alessio Menditto

Japolon senza offesa, chi ti ha proposto questo impianto non ti ha spiegato di cosa si tratta?

Tu non ti sei interessato prima a sapere come funziona?

Chiarito questo possiamo continuare.

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Lorenzo-53

Anche una descrizione dei componenti dell'impianto sarebbe utile

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Erikle

di certo deve portare a 20 gradi gli ambienti fino alla minima temperatura di progetto prevista per la tua zona..ma attualmente come è alimentato questo impianto??? con acqua a che temperature? l'acqua ha la portata suff?

 

per la velocità beh quì si apre un lungo discorso

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click0

la misura di temperatura va fatta centro stanza, ad una altezza di 1,50mt e deve essere risultare non inferiore a 20° e non deve comunque eccedere i 22° (la temperatura e considerata 20+2 qundi 20° non 21)

 

alzare ed abbassare su un impianto a pavimento...

l'impianto a pavimento è di per se un impianto che varia le temperature in maniera lenta, non credo esistano riferimenti a "in quanto tempo la temperatura deve salire"

esistono invece dei limiti sulla tempearatura superficiale dei pavimenti, che nelle zone occupate non deve eccedere i 29°C(bagni e fasce perimetrali hanno temperature diverse)

cosi come andrebbe rispettato il tempo massimo di accensione che rientrando nella fascia oraria 5-23, in zona climatica E, non deve eccedere le 14 ore di funzionamento

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marco1278

Ciao, come ti hanno scritto sopra di me, l'impianto a pavimento ha inerzia termica molto elevata e ci mette molte ore a portarsi a regime. Con qursto tipo di impianto non puoi regolare la temperatura a tuo piacimento e dare fascie orarie ma devi lasciarlo sempre acceso e trovare una condizione di comfort. L'unico limite che hai sono i 29°C come temperatura massima che può avere il pavimento. 

Solitamente questi impianti si abbinano a una regolazione climatica che in base alla temperatura esterna regola la temperatura del pavimento. Inoltre la temperarura percepita è diversa da quella di un impianto a termosifoni. Non devi focalizzarti sulla trmperatura ambiente ma sul comfort che senti stando in quella stanza. Il comfort lo regoli agendo sulla portata delle singole serpentine (agendo sui regolatori posti sul collettore). 

 

Ciao

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japolon

Grazie a tutti per le risposte. Rispondo a un paio di punti in particolare. Poi farò il riassunto di riepilogo, per i posteri.

 

On 1/1/2020 at 3:49 PM, click0 said:

cosi come andrebbe rispettato il tempo massimo di accensione che rientrando nella fascia oraria 5-23, in zona climatica E, non deve eccedere le 14 ore di funzionamento

questa non l'ho capita.  Vuoi dire che tra le 23 e le 5 la caldaia non deve funzionare? e comunque non più di 14 ore? Se così fosse, non sarebbe contrario al concetto del riscaldamento a pavimento che funziona sempre? Sono a Parma.

 

On 1/1/2020 at 4:09 PM, marco1278 said:

 Con qursto tipo di impianto non puoi regolare la temperatura a tuo piacimento e dare fascie orarie ma devi lasciarlo sempre acceso e trovare una condizione di comfort. .... ...Non devi focalizzarti sulla trmperatura ambiente ma sul comfort che senti stando in quella stanza. Il comfort lo regoli agendo sulla portata delle singole serpentine (agendo sui regolatori posti sul collettore). 

infatti, la temperatura è solo un "suggerimento". Il problema è che, ad esempio, nella stanza dei bambini di giorno si sta meglio con un po' più di caldo, mentre di notte no. ma con l'inerzia che c'è , se voglio che la stanza sia meno calda la sera, devo spegnere il termostato la mattina! Mi confermate sia normale?

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Alessio Menditto

Japolon il solito problema è che tu guardi la temperatura ambiente.

Non la devi guardare, non ti deve interessare, se sentite troppo caldo dovete abbassare di un grado al giorno, per dare tempo alle masse di stabilizzare, fino a che non state bene, poi ci pensa il termostato della caldaia a tenere la stessa temperatura.

Se non è cosi, l’impianto non è bilanciato o ci sono altri problemi che non dipendono dal pavimento radiante.

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japolon
2 hours ago, Alessio Menditto said:

o

 

2 hours ago, Alessio Menditto said:

Japolon il solito problema è che tu guardi la temperatura ambiente.

Non la devi guardare, non ti deve interessare, se sentite troppo caldo dovete abbassare di un grado al giorno, per dare tempo alle masse di stabilizzare, fino a che non state bene, poi ci pensa il termostato della caldaia a tenere la stessa temperatura.

Se non è cosi, l’impianto non è bilanciato o ci sono altri problemi che non dipendono dal pavimento radiante.

non ho capito benissimo. Io sto dicendo che di giorno vorrei la camera un po' più calda, mentre di notte la vorrei un po' meno calda.  Ho provato a dormire con la stessa temperatura che uso di giorno, e la trovo troppo calda. 
Se invece abbaso la temperatura per stare bene di notte, di giorno la trovo troppo fredda. 
E' strano? 
visto che il termostato funziona a gradi centigradi, inserisco nel termostato una temperatura target sulla base delle prove fatte sopra. 

Che cosa è strano? 

 

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Alessio Menditto

Perché non funziona così, io adesso con zero gradi esterni ho le finestre in fessura e sto bene, i miei vicini con i termosifoni hanno chiuse tapparelle finestre e doppi vetri, ci sarà un po’ di differenza?

Ovviamente il divano dal quale sto scrivendo non è in linea con l’aria gelida che entra, e se avessi un termostato in linea con l’aria gelida sarebbe “in chiusura” senza che serva, perché non ho freddo, e se un termometro fosse in linea con l’aria fredda segnerebbe una temperatura molto più bassa di quello che IO AVVERTO.

Se di sera tu senti caldo, non devi fare altro che tenere le finestre in fessura.

Se di giorno tu vorresti “più caldo” e di sera “più freddo”, con una caldaia che tiene constante la mandata, vuol dire che qualcosa non va, e ripeto senza offesa che secondo me non hai capito il principio di funzionamento del pavimento radiante.

Edited by Alessio Menditto

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ilsolitario

Ma è diviso in zone questo impianto??? 

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Darlington
Il 30/12/2019 alle 17:11 , japolon ha scritto:

di poter passare da 19 a 20 gradi in tempi relativamente veloci , ad esempio per permettermi di abbassare la temperatura di notte e rialzarla di giorno

 

due cose sbagliate in una sola frase

 

primo, l'impianto a pavimento è lento, in condizioni ottimali una volta acceso può impiegare anche dei giorni per andare a regime

 

secondo, chi mette termostati vari in un impianto a pavimento dovrebbe fare a meno di farli, punto

 

l'utilizzo ideale di un impianto a pavimento è accendere quando fa freddo e spegnere quando inizia il caldo, la quantità di calore si decide regolando la mandata della caldaia e non coi termostati, un impianto a pavimento ha una inerzia elevata, è come un treno, che ci mette tanto ad arrivare a velocità di crociera e poi ci mette anche tanto a frenare

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japolon
17 hours ago, Alessio Menditto said:

Se di giorno tu vorresti “più caldo” e di sera “più freddo”, con una caldaia che tiene constante la mandata, vuol dire che qualcosa non va, e ripeto senza offesa che secondo me non hai capito il principio di funzionamento del pavimento radiante.

Senz'altro qualcosa non l'ho capito, altrimento non sarei qui a fare domande. Direi che quello è il punto di partenza :)

 

16 hours ago, ilsolitario said:

Ma è diviso in zone questo impianto??? 

Si, oguna delle quali col suo termostato. Scelta dell'impiantista. io senza avere conoscenze mi sono fidato. Ora sto cercando di capire come usare quello che hanno fatto, nella speranza non ci siano problemi insormontabili

 

 

17 hours ago, Alessio Menditto said:

Se di sera tu senti caldo, non devi fare altro che tenere le finestre in fessura.

Non capisco benissimo cosa significa "finestre in fessura". Intedi dire socchiuse, con una piccola fessura per fare entrare aria?

 

Quindi, riassumendo e parafrasando, l'idea di poter alzare e abbassare la temperatura di un grado tra il giorno e la notte controllando mandata e/o termostati è semplicemente irrealistica.
Dovrei fissare i termostati su una temperatura di comfort, e non toccarla più. Se voglio abbassare la temperatura prima di andare a letto, apro le finestre ma non tocco ne caldaia ne termostato. Ho capito bene?
 

Edited by japolon

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Alessio Menditto

Japolon ricominciamo da capo: tu sei convinto che ci sia stato uno sbaglio tecnico e sei pronto alla guerra.

Qua stiamo tentando di farti capire, inutilmente, che tu continui a pensare al tuo impianto a pavimento come uno a termosifoni, e continui a tirare in ballo i TERMOSTATI.

Ora noi abbiamo una pazienza quasi infinita, ma se tu non ti sforzi un po’ di capire cosa vogliamo dire perdiamo tempo tutti e tu non risolvi.

 

il mio esempio della “finestra in fessura “ era un tentativo per farti capire la differenza tra CALORE e TEMPERATURA, se tu confondi il calore con la temperatura diventa difficile, cioè col pavimento caldo (e assieme a lui tavoli, sedie, armadi, mobili, statuine, attaccapanni ecc ecc) io posso tenere con la neve che scende, la finestra quasi aperta SENZA SENTIRE FREDDO, ovviamente non devo essere investito dalla corrente gelida.

È chiaro questo?

Se è chiaro, non è ovvio che il tuo termostato, se SENTISSE la temperatura gelida che entra (CHE IO NON SENTO) sarebbe IN CHIAMATA  senza che ce ne sia realmente bisogno, perché IO NON HO FREDDO?

È chiaro questo?

 

Se è chiaro, bisogna che ti sia chiaro che se la caldaia è impostata a (esempio) 40 gradi, lei regolerà modulando il gas in modo che la temperatura media (dell’acqua di ritorno) di tutto il pavimento (se bilanciato bene) rimanga COSTANTE, mattino e sera.

È chiaro questo?

 

Ora è chiaro che tonnellate di cemento, malta, piastrelle, mobili, divano ecc ecc richiedono TEMPO per riscaldarsi e tempo per raffreddarsi?

Se è chiaro devi spiegarmi come mai senti troppa differenza tra il giorno e la notte, e la spiegazione è che probabilmente stai cercando di regolare il tuo impianto CON I TERMOSTATI AMBIENTE, e ovviamente non ci riesci.

Il tuo impianto non è rotto, probabilmente non è bilanciato, ha qualcosa che non va e si può cercare di risolvere, ma se tu continui a tirare in ballo i termostati ambiente e pensare ci sia una temperatura non giusta da sbattere in faccia a chi ti ha fatto l’impianto per potergli fare causa, questa temperatura non esiste.

 

Se vuoi cerchiamo di risolvere, ma tu devi sforzarti di seguire il nostro ragionamento. 

Edited by Alessio Menditto

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japolon

Grazie alessio, tutti i punti molto chiari, nessun dubbio a riguardo.
Forse un malinteso dovuto all'intepretazione di quello che ho detto, probabilmente perche mi sono espresso male.

 

Non ho detto che SENTO differenza tra il giorno e la notte, ma che VORREI differenza tra il giorno e la notte. O almeno, mi piacerebbe , perchè così è come sono sempre stato abbituato. Mi piacerebbe avere più caldo di giorno, e più freddo di notte. Se possibile. (Tra l'altro questa possibilità mi è stata anche presentata da vari tecnici che mi hanno fatto i lavori).

 

Ora mi sembra di capire da quello che leggo qui che quello che mi state dicendo non sia in realtà possibile. Se così, me ne farò una ragione e cambierò le mie abitudini di conseguenza. 

 Riguardo al far perdere la pazienza, chiedo scusa. non era mia intenzione.

Grazie dell'aiuto.

 

 

 

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Alessio Menditto

No no non scusarti, sono cose difficili ci mancherebbe, anzi ti dirò di più: i termostati ambiente non è che sono sbagliati, ma bisogna che chi ha fatto l’impianto sia in grado di farteli andare come vuoi tu !!

In questo senso tu hai ragione ad arrabbiarti, noi qui leggiamo tantissimi messaggi simili al tuo, stessi problemi, e credimi che per me dover dire ogni volta che i termostati ambiente sono inutili è difficile, perché io non sono un progettista e non mi permetterei di mettere in dubbio calcoli fatti da chi li sa fare.

Peró se chi scrive qui non ci salta fuori, l’unica cosa che posso dire (e funziona sempre) è appunto escludere i termostati ambiente.

 

Resta il fatto che per me hai qualcosa che non va nel tuo impianto, io non ho mai sentito uno che vuole più caldo di giorno e più freddo di notte, perché appunto la costanza di calore non dovrebbe spingerti ad avere questo strano desiderio.

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Alessio Menditto
40 minuti fa, japolon ha scritto:

Tra l'altro questa possibilità mi è stata anche presentata da vari tecnici che mi hanno fatto i lavori).

 Ma certo che puoi, alzi la mandata della caldaia !

Non si è mai detto che non è possibile, ma solo che non si capisce QUALE temperatura ti interessa alzare.

Peró non si può alzare troppo, perché per la circolazione sanguigna non è salutare avere il pavimento troppo caldo, io personalmente se sbaglio anche solo ad alzare di un grado (ad esempio perché è scesa troppo la temperatura), entrare da fuori a dentro da una sensazione sgradevole di soffoco.

A proposito, adesso a quanto hai la mandata?

 

Edited by Alessio Menditto

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Darlington
8 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

perché io non sono un progettista e non mi permetterei di mettere in dubbio calcoli fatti da chi li sa fare.

 

il problema secondo me è che neanche la maggioranza di chi realizza quegli impianti lo è 

 

si tratta di gente che fino a ieri ha realizzato solo impianti a termosifoni, poi si è buttata su sta nuova roba che è l'impianto a pavimento perché tutti lo vogliono e sennò era tagliato fuori dal mercato, ovviamente senza competenze perché eh, che vuoi che sia è sempre un tubo pieno di acqua calda

 

e così ci sono millemila impianti raffazzonati, NON bilanciati perché il wannabe-installer manco sa che vuol dire, del resto gli impianti coi termosifoni mica si bilanciano... e visto che ci sono differenze importanti di temperatura percepita si installano termostati pure nella cuccia del cane e vai, impianto fatto... tanto mica poi ci deve vivere l'installatore lì dentro

 

poi dal canto loro anche molti clienti ci mettono il suo, manco sanno cosa è o come si usa un impianto a pavimento però vogliono il termostato da spippolare per assecondare le loro manie ossessivo-compulsive e per poter spegnere tutto e riattaccare due ore la sera "perché così si che si risparmia"

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Lorenzo-53

Sarebbe utile un bel tutorial, ad esempio ci sono delle discussioni nelle quali si descrive abbastanza bene come regolare gli impianti, con l'aiuto di qualche termometro da pochi euro, un blocchetto per gli appunti e un pò di pazienza.

Certo a volte sarà difficile, capiterà di trovare termostati SMART in ogni ambiente e un paio di termoarredi quà e là d'altronde sono impianti talmente semplici che viene naturale complicarli un pò

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