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[WALTERde]

Buon giorno

E' la prima volta che utilizzo questo forum e vorrei innanzitutto salutare tutti. Vengo al dunque.Ho esigenze di inserire un gruppo elettrogeno di 5KW in un impianto civile a tre zone .In caso di mancanza rete prolungata ho l'esigenza di allontanare l'acqua piovana.

Per maggiore chiarezza allego uno schema elettrico.

Il mio quesito è il seguente:

1) il dimensionamento è corretto?.

2) Il gruppo elettrogeno è dotato di differenziale, in caso di intervento il dispositivo si troverebbe in cascata con i differenziali del centralino.E' a norma? 

Ci sono soluzioni alternative?

Ringrazio anticipatamente tutti coloro vorranno dare un contributo.

[Darlington]

7 ore fa, WALTERde ha scritto:

E' a norma? 

 

se è a norma non lo so, di certo così la selettività va a farsi friggere, e non lo puoi neanche sostituire con un modello ritardato perché altrimenti vai a modificare il gruppo

 

7 ore fa, WALTERde ha scritto:

Ci sono soluzioni alternative?

 

una motopompa con avviamento automatico, secondo me costa di meno e ti evita complicazioni di sorta

[Maurizio Colombi]

5 ore fa, Darlington ha scritto:

la selettività va a farsi friggere

Se vediamo la cosa dal lato gruppo e se il gruppo viene utilizzato solo per questo scopo, il differenziale montato a bordo non ha ragione di esserci, quindi

13 ore fa, WALTERde ha scritto:

Il gruppo elettrogeno è dotato di differenziale

si potrebbe anche rimpiazzare con un normale magnetotermico a protezione della linea.

[Elettroplc]

Usa quadro di scambio automatico solo per l'utenza a pompa. Con UPS. 

[marcocci74]

Faccio solo una considerazione di massima : vedendo lo schema postato,la pompa sommersa è sottesa ad un differenziale con sensibilità di 30mA,ancorchè dotato di riarmo automatico (che come tutti sanno effettua qualche tentativo e poi va in blocco,sempre che non sia di quelli con controllo dello stato di isolamento verso terra dell'impianto,perchè in tal caso spesso e volentieri rimane abbassato ed in blocco perchè rileva condizioni non ottimali nell'impianto a valle,ad esempio lo Stop&Go se rileva una resistenza tra fase o neutro verso terra maggiore di 225 kΩ o una resistenza tra fase e neutro inferiore a 1,25Ohm si blocca ).

Considerata l'importanza della continuità di servizio della pompa,la sua permanente collocazione in acqua e le condizioni in cui normalmente entra in funzione (condizioni meteo avverse, ad esempio un bel temporale estivo con fulmini a raffica) la scelta di proteggerla con un 30mA non mi pare la più felice...

Sarebbe stato molto meglio allacciarla ad una linea dedicata in doppio isolamento e protetta a monte da un MTD tipo A-S da 300mA anche privo di riarmo automatico,sempre sottointendendo che Rt dell'impianto sia inferiore a 166Ohm,ma quello sarebbe già auspicabile comunque...

[Maurizio Colombi]

2 ore fa, marcocci74 ha scritto:

protetta a monte da un MTD tipo A-S da 300mA

Anche superiore!

Ma soprattutto, dotare il tutto di una efficace sistema di segnalazione di intervento delle protezioni...

[WALTERde]

Grazie per il consiglio. La sostituzione del differenziale con un MT dovrebbe riportare il tutto a norma?

Il gruppo elettrogeno in effetti serve esclusivamente  e solamente a quello scopo salvo alimentare anche il resto dell'impianto che ovviamente garantisce protezione al resto degli utilizzatori,compreso il quadro di intervento automatico della pompa e la stessa.

Desidero approfondire quello che ha scritto.

Cosa intende per adeguato sistema di segnalazione di intervento delle protezioni? quali dispositivi?

[WALTERde]

Non ho riportato correttamente il problema , ....e mi scuso.

Il gruppoelettrogeno e ats  esisteva già, protetto precedentemente a monte da  differenziale e magnetotermico. Chiaramente i tre differenziali in cascata (senza riarmo) erano inutili non essendo selettivo il differenziale a monte. Un bel pasticcio.In effetti l'unico problema era in caso di temporale rare interruzioni intempestive del differenziale.Il magnetotermico non è mai entrato in funzione di protezione.

Ora mi domando ha più senso introdurre a monte del centralino della casa un differenziale selettivo con riarmo e sostituire il differenziale del gruppo elettrogeno con un magnetotermico, o  sostituire, al limite, come nello schema raffigurato il differenziale del gruppo elettrogeno?

Spero di essere stato chiaro e di non aver peggiorato la situazione.

 

[del_user_233069]

8 hours ago, Maurizio Colombi said:

Ma soprattutto, dotare il tutto di una efficace sistema di segnalazione di intervento delle protezioni...

Concordo, sia visivo che sonoro.

31 minutes ago, WALTERde said:

 

Il gruppo elettrogeno in effetti serve esclusivamente  e solamente a quello scopo

Perche il G.E. lo colleghi a terra? lo stai utilizzando come alimentazione di Riserva, quindi puoi ricondurlo ad un sistema IT (isolandolo da terra)

 

Modificato: 2 febbraio 2020 da desperado74

[del_user_233069]

10 hours ago, marcocci74 said:

ad esempio lo Stop&Go se rileva una resistenza tra fase o neutro verso terra maggiore di 225 kΩ o una resistenza tra fase e neutro inferiore a 1,25Ohm si blocca ).

lo Stop&Go dopo 3 tentativi non ri riarma piu, invece il restart gewiss Pro effettua il controllo ciclico dell' isolamento.

[WALTERde]

Grazie,non ci avevo pensato.

[Microchip1967]

15 ore fa, desperado74 ha scritto:

Perche il G.E. lo colleghi a terra? lo stai utilizzando come alimentazione di Riserva, quindi puoi ricondurlo ad un sistema IT (isolandolo da terra)

 

se lo usasse solo per la pompa avrebbe senso

Alimentanto invece tutta la casa l'uso in IT potrebbe dargli problemi in quanto come minimo i differenziali smetterebbero di funzionare, oltre ad avere problemi per tutti quegli elettrodomestici (ad esempio la caldaia) che usano dei riferimenti verso terra.

Un mio cliente, con problema simile, aveva un GE con quadro di scambio solo per le pompe, con erlativa segnalazione di entrata in funzione ed anomalia

Inoltre adesso in commercio ci sono dei quadri specifici per l'uso di pompe dotati di ups interno.

 

[del_user_233069]

9 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

 

se lo usasse solo per la pompa avrebbe senso

Alimentanto invece tutta la casa l'uso in IT potrebbe dargli problemi in quanto come minimo i differenziali smetterebbero di funzionare,

 

perche? non ti seguo. la protezione differenziale in un Sistema IT e' prevista.

 inoltre, sulla base di considerazioni tecniche,  l'articolo 413.1.5.1 cita: "omissis...

Quando in un sistema avente modo di collegamento a terra del tipo TT o TN, l’intervento

dell’alimentazione di sicurezza e/o riserva (in isola) modifica temporaneamente il modo di

collegamento a terra del neutro (neutro isolato), non è necessario applicare le prescrizioni

degli articoli 413.1.5.1, 413.1.5.4, 413.1.5.5 e 413.1.5.6 della Norma CEI 64-8, in quanto è

improbabile l’insorgere, dopo un primo guasto, di un secondo guasto nel breve tempo di

funzionamento dell’alimentazione di sicurezza e/o riserva.

 

9 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

 

 oltre ad avere problemi per tutti quegli elettrodomestici (ad esempio la caldaia) che usano dei riferimenti verso terra.

 

Anche qui non riesco a seguiti. Il riferimento verso terra della caldaia e' garantito dalla parte "T" del Sistema IT.

 

Modificato: 3 febbraio 2020 da Maurizio Colombi
Unificata la formattazione del testo.

[Microchip1967]

Se non colleghi il centro stella del generatore (o il neutro) a terra, il circuito non si richiude per cui il differenziale non funziona in caso di primo guasto a terra.

 

Se mi parli  di un uso temporaneo per alimentare una pompa è un conto,  se mi alimenti un'intera abitazione (come in questo caso) è un'altro.

In caso d'incidente vai a spiegare al giudice perchè non è stato fatto un semplice ponticello tra centro stella (o uno dei due poli) e terra per poter preservare il corretto funzionamento della protezione differenziale nel caso di sistema TT

Se poi alimenti piu' dispositivi in un sistema IT  il sistema deve essere controllato o supervisionato da personale addestrato come previsto alla nota 2 del punto 413.6:

"413.6 Protezione mediante separazione elettrica per l’alimentazione di più di un apparecchio utilizzatore
NOTA 1 La separazione elettrica di un singolo circuito è destinata ad evitare correnti pericolose a seguito di contatto con masse che possano essere messe in tensione da un guasto nell’isolamento principale del circuito.
NOTA 2 Questa misura di protezione è applicabile solo quando l’impianto è controllato da o sotto la supervisione di persone addestrate."

 

2 ore fa, desperado74 ha scritto:

Anche qui non riesco a seguiti. Il riferimento verso terra della caldaia e' garantito dalla parte "T" del Sistema IT.

 

alcune caldaie a gas usano dei riferimenti a terra per il loro funzionamento.Se questi non ci sono (perchè alimentati con sistema IT o generatori isolati) segnalano errore.

In determinate zona, alimentate ancora con il 220V bifase, spesso è necessario inserire un trasformatore d'isolamento e mettere une dei 2 poli a terra per consentire il corretto funzionamento delle caldaie.

[del_user_233069]

37 minutes ago, Microchip1967 said:

Se non colleghi il centro stella del generatore (o il neutro) a terra, il circuito non si richiude per cui il differenziale non funziona in caso di primo guasto a terra.

Certo, ma e' cosa diversa dal dire che il differenziale smette di funzionare.

Di fatto al primo guasto verso terra, fermo restando che va utilizzato un CPI, il Sistema diventerebbe di fatto un TT, e in caso di secondo guasto, improbabile ma possibile perche parliamo di alimentazione temporanea e limitata nel tempo, il differenziale farebbe il suo lavoro.

 

Inoltre l'alimentazione di riserva non fa differenza se ad uso di un singolo componente oppure di una intera abitazione, ma e' tale perche temporanea per sopperire alla mancanza di alimentazione.

 

37 minutes ago, Microchip1967 said:

 

alcune caldaie a gas usano dei riferimenti a terra per il loro funzionamento.Se questi non ci sono (perchè alimentati con sistema IT o generatori isolati) segnalano errore.

In determinate zona, alimentate ancora con il 220V bifase, spesso è necessario inserire un trasformatore d'isolamento e mettere une dei 2 poli a terra per consentire il corretto funzionamento delle caldaie.

Non mi e'mai capitato ma comprendo il principio

Modificato: 3 febbraio 2020 da desperado74

[del_user_233069]

35 minutes ago, Microchip1967 said:

NOTA 2 Questa misura di protezione è applicabile solo quando l’impianto è controllato da o sotto la supervisione di persone addestrate."

Questa nota mi sfugge, devo andarla a rivedere.

 

[ilsolitario]

Non voglio distruggere questa discussione ,ma se il gruppo non viene acceso ad intervalli regolari nel 99% delle volte in caso di bisogno non si avvia.... specie se sono di produzione esotica

[Maurizio Colombi]

2 ore fa, ilsolitario ha scritto:

Non voglio distruggere questa discussione

Non preoccuparti, si sta già distruggendo per conto suo!

[WALTERde]

Il 2/2/2020 alle 08:10 , Maurizio Colombi ha scritto:

Se vediamo la cosa dal lato gruppo e se il gruppo viene utilizzato solo per questo scopo, il differenziale montato a bordo non ha ragione di esserci, quindi

si potrebbe anche rimpiazzare con un normale magnetotermico a protezione della linea.

 Spice chiedere un ulteriore aiuto in quanto la discussione tratta argomenti che si allontanano dalla mia richiesta.Dato che gli spunti sono molteplici faccio una breve sintesi : la sostituzione del MTD del gruppo elettrogeno (bifase 220v - 5kw) con UN MT dovrebbe risolvere il problema dei differenziali del centralino in cascata. Ora prendo atto che abbinarlo ad un sistema efficace di segnalazione completerebbe il progetto. Da un'altro suggerimento dovrei poi ricondurlo (Il tratto dal gruppo elettrogeno al quadro ATS )ad un sistema IT isolando il gruppo elettrogeno  da terra. E' corretto? Il sistema misto IT /TT è compatibile poi in caso di intervento con gli utilizzatori in casa (caldaia etc.?) Insomma devo ritenere lo schema postato con le dovute modifiche attuabile? o NO?

 

Il 2/2/2020 alle 09:34 , marcocci74 ha scritto:

Faccio solo una considerazione di massima : vedendo lo schema postato,la pompa sommersa è sottesa ad un differenziale con sensibilità di 30mA,ancorchè dotato di riarmo automatico (che come tutti sanno effettua qualche tentativo e poi va in blocco,sempre che non sia di quelli con controllo dello stato di isolamento verso terra dell'impianto,perchè in tal caso spesso e volentieri rimane abbassato ed in blocco perchè rileva condizioni non ottimali nell'impianto a valle,ad esempio lo Stop&Go se rileva una resistenza tra fase o neutro verso terra maggiore di 225 kΩ o una resistenza tra fase e neutro inferiore a 1,25Ohm si blocca ).

Considerata l'importanza della continuità di servizio della pompa,la sua permanente collocazione in acqua e le condizioni in cui normalmente entra in funzione (condizioni meteo avverse, ad esempio un bel temporale estivo con fulmini a raffica) la scelta di proteggerla con un 30mA non mi pare la più felice...

Sarebbe stato molto meglio allacciarla ad una linea dedicata in doppio isolamento e protetta a monte da un MTD tipo A-S da 300mA anche privo di riarmo automatico,sempre sottointendendo che Rt dell'impianto sia inferiore a 166Ohm,ma quello sarebbe già auspicabile comunque...

Per chiarezza cosa si intende per  linea dedicata facendo riferimento allo schema elettrico da me  postato? Grazie 🙏 .

[del_user_233069]

16 hours ago, Microchip1967 said:

Se non colleghi il centro stella del generatore (o il neutro) a terra, il circuito non si richiude per cui il differenziale non funziona in caso di primo guasto a terra.

 

Se mi parli  di un uso temporaneo per alimentare una pompa è un conto,  se mi alimenti un'intera abitazione (come in questo caso) è un'altro.

In caso d'incidente vai a spiegare al giudice perchè non è stato fatto un semplice ponticello tra centro stella (o uno dei due poli) e terra per poter preservare il corretto funzionamento della protezione differenziale nel caso di sistema TT

Se poi alimenti piu' dispositivi in un sistema IT  il sistema deve essere controllato o supervisionato da personale addestrato come previsto alla nota 2 del punto 413.6:

"413.6 Protezione mediante separazione elettrica per l’alimentazione di più di un apparecchio utilizzatore
NOTA 1 La separazione elettrica di un singolo circuito è destinata ad evitare correnti pericolose a seguito di contatto con masse che possano essere messe in tensione da un guasto nell’isolamento principale del circuito.
NOTA 2 Questa misura di protezione è applicabile solo quando l’impianto è controllato da o sotto la supervisione di persone addestrate."

 

Buongiorno @Microchip1967 ho riletto il tutto e cio che hai scritto ha valenza qualora la protezione contro I contatti indiretti avvegna per separazione elettrica. io invece ho fatto riferimento all'interruzione automatica dell'alimentazione con differenziale (prevista sia per Sistema IT), in caso di secondo guasto, nonche all'uso del dispositivoi di controllo permanente dell'isolamento (CPI).

Questo perche per poter realmente utilizzare la separazione elettrica correttamente la pompa di sentina deve essere sempre separata dal circuito anche quando alimentata da rete Enel con Sistema TT e non deve MAI essere collegata a Terra.

Per di piu, in caso di alimentazione da G.E. anche I cavi che alimentano Il singolo component/componenti dovrebbero essere sempre a vista.

 Stiamo parlado di alimentazione ad isola tramite ATS+GE, non e' ne parallelo, ne misto, ne parallelo transitorio.

 

 

[click0]

riporto cosa indica nel manuale di installazione, per quanto riguarda il collagamento a terra, una nota marca di generatori italiana

 

[del_user_233069]

1 hour ago, click0 said:

riporto cosa indica nel manuale di installazione, per quanto riguarda il collagamento a terra, una nota marca di generatori italiana

 

Il generatore del manuale e' sicuramente trifase con collegamento a stella o al Massimo, ma dubito,  Bifase. I G.E. su cui lavoro sono trifase ma parliamo di g.e. da 120 KVA a 500 KVA e su quelli mettiamo a terra il centro stella.  Un generatore da 5kVA e solitamente monofase, raramente bifase. Quello di Walter, come ha specificato,  è dotato di differenziale, e la protezione differenziale, coordinata con il CPI, e' compatibile con il Sistema IT.

 

Modificato: 4 febbraio 2020 da desperado74

[click0]

il manuale è di un gruppo da 5 Kva monofase

 

secondo il costruttore,

le macchine che lavorano in "separazione elettrica" vanno modificate, se si utilizzano per alimentare impianti complessi e quindi se alimento l'intero circuito di casa dovrei modificare il guppo, addottare un differenziale e collegare il GE a terra

[del_user_233069]

1 hour ago, click0 said:

il manuale è di un gruppo da 5 Kva monofase

stranamente parla di centro stella

[click0]

dove scusa ?