sicurezza in cantina

[bwv539]

ciao a tutti

ho un appartamento che affitto, tra poco entrera' un nuovo inquilino. In casa e' tutto a norma e certificato, ma in cantina no: dal contatore partono i fili che vanno all'appartamento da una parte, e dall'altra due fili vanno in cantina senza alcuna sicurezza.

La cantina non e' compresa nell'affitto, quindi l'inquilino non ci entrera' mai, del resto neanche io normalmente, ma ora sto mettendo a punto un sistema abbastanza complesso per il collegamento a internet, che deve stare in cantina (e servira' l'appartamento tramite powerline modem), quindi deve stare sempre acceso.

Dato che ci devo lavorare io in cantina (saltuariamente per manutenzione di questa apparecchiatura) e vorrei evitare di rimanerci attaccato, allora ho montato un quadretto e stavo per installare differenziale puro + magnetotermico quando ho pensato: e se arriva uno sbalzo di tensione quando non ci sono e salta il differenziale che faccio? Chi lo riarma?

A questo punto pensavo di fare come ho fatto nella mia abitazione: mettere un differenziale di tipo A immune ai disturbi, ma costicchia (e comunque anche questo potrebbe saltare, la certezza assoluta non c'e'). Ovviamente se invece salta l'interruttore ENEL, quello e' nelle scale e non c'e' problema.

Inoltre, non so se c'e' la terra in cantina (devo aprire ancora le cassette nel corridorio condominiale per verificare ma alcuni armadietti sono chiusi a chiave e nessuno sa come aprirli)

Domanda: e se mettessi un trasformatore di isolamento + mangetotermico? Ad esempio: PSS30/230/230V?

Tenete presente che ci attacchero' 5 apparecchi tipo router/gateway, ossia oggetti che anno la spina a 2 poli (nessun collegamento di terra) che in pratica sono alimentatori switching per fare la 12V.

Non sarei del tutto a norma ma sicuramente meglio di ora, e potrei stare tranquillo? L'unico dubbio: che succede se l'impianto e' isolato in questa maniera flottante?

Oppure potrei non mettere il differenziale e mettere solo il magnetotermico per proteggere la linea, dato che uso solo apparecchi a 2 poli, ma non mi piace molto questa soluzione, preferirei stare sul sicuro.

Modificato: 6 febbraio 2020 da bwv539

[bwv539]

Mi sono reso conto di aver scritto una sciocchezza, il trasformatore di isolamento filtrerebbe il powerline modem, che quindi non potrebbe funzionare.

Comunque accetto suggerimenti

[del_user_233069]

se utilizzi come protezione dai contatti indiretti componenti di classe II (cavo- involucri -apparecchi utilizzatori devo essere tutti con doppio isolameno/isolamento rinforzato) il differenziale non serve.  

[click0]

seguo

[Roberto Garoscio]

Il 6/2/2020 alle 11:01 , desperado74 ha scritto:

il differenziale non serve. 

E con le prese come fai?

[Cipone]

la protezione dai contatti diretti dove la lasciamo?

 

[del_user_233069]

9 hours ago, Cipone said:

la protezione dai contatti diretti dove la lasciamo?

 

Forse ti sfugge un particolare..... il contatto diretto è quanto entri in contatto con una parte ATTIVA dell' impianto.

Utilizzando componenti di Classe II non puoi venire in contatto con parti attive.

 

[del_user_233069]

10 hours ago, Roberto Garoscio said:

E con le prese come fai?

Quale sarebbe la criticità?

in cantina ha accesso solamente @bwv539. Sa di dover collegare esclusivamente apparecchi utilizzatori di Classe II (con presa a spina di 2 poli senza terra). 

alla presa non colleghi il PE perche la conduttura gli involucri e gli apparecchi utilizzatori sono di classe II.

Mi dirai: "se è smemorato ed attacca una stufetta"?

Non monti le prese ed effettui i collegamenti in morsettiera e scatola di derivazione che piomberai per scongiurare il pericolo che possa manometterla....

Con componenti di classe II (condutture involucri apparecchi utilizzatori) in differenziale non ha senso.

 

 

[Roberto Garoscio]

6 ore fa, desperado74 ha scritto:

Mi dirai: "se è smemorato ed attacca una stufetta"?

Oppure vende casa e subentra qualcun altro?

[click0]

continuo a seguire

 

[del_user_233069]

1 hour ago, Roberto Garoscio said:

Oppure vende casa e subentra qualcun altro?

Consegnerà il libretto dell' impianto al nuovo proprietario con tutte le prescrizioni e note.

Puo anche non convincerti la cosa ma è a norma e disciplinata nella PARTE 4  - PRESCRIZIONI PER LA SICUREZZA.

 

 

[click0]

e io che porto sempre la terra anche in tutte le lampade, perche non so mai se il cliente me le fornira con la terra o in doppio isolamento

la prossima volta faro un libretto in cui dichiaro che le lampade le voglio obbligatoriamente in classe due (cosi evito le terre alle lampade)

[Roberto Garoscio]

46 minuti fa, click0 ha scritto:

e io che porto sempre la terra anche in tutte le lampade, perche non so mai se il cliente me le fornira con la terra o in doppio isolamento

la prossima volta faro un libretto in cui dichiaro che le lampade le voglio obbligatoriamente in classe due (cosi evito le terre alle lampade)

Lo faccio sempre anche io...siamo proprio dei salami 😂

[Roberto Garoscio]

1 ora fa, desperado74 ha scritto:

Consegnerà il libretto dell' impianto al nuovo proprietario con tutte le prescrizioni e note.

E chi lo firma un documento simile? Il proprietario di casa che ha paciugato l’impianto?

E se lo acquista un cinese che non legge l’italiano?

[Cipone]

di seguito le varie casistiche per l'installazione OBBLIGATORA del differeziale da 30mA:

Tra parentesi è riportato l’articolo della norma CEI 64-8, al quale fa riferimento ogni caso.

• Locali ad uso abitativo: Circuiti che alimentano le prese a spina con corrente nominale ≤ 20A. (art. 412.5.3 a)
• Tutti i locali: Circuiti che alimentano le prese a spina con corrente nominale ≤ 32A destinate ad alimentare apparecchi utilizzatori mobili usati all’esterno. (art. 412.5.3 b)
• Locali bagno o doccia: Alimentazione di prese, interruttori e apparecchi di comando in zona 3. (art. 701.53)
• Piscine: Alimentazione di prese in zona 1 e in zona 2. (art. 702.53)
• Cantieri Edili: Prese a spina aventi corrente nominale ≤32A. (art. 704.410.1)
• Locali ad uso agricolo e zootecnico: Alimentazione di prese a spina con corrente nominale ≤32A. (art. 705.412.5)
• Aree di campeggio: Ogni presa a spina deve essere protetta individualmente da un interruttore differenziale. (art. 708.530.5.6)
• Darsene e similari: Ogni presa e ogni circuito finale che alimenta una casa galleggiante devono essere protetti individualmente da un interruttore differenziale. (art. 709.531.2)
• Locali Medici: Circuiti che alimentano prese a spina con corrente nominale ≤32A nei locali di gruppo 1. (art. 710.413.1.3)
• Impianti provvisori di fiere, mostre e stand: Circuiti che alimentano prese a spina con corrente nominale ≤32A e tutti i circuiti terminali (diversi da quelli per l’illuminazione di sicurezza. (art. 711.413.7.2)
• Unità mobili o trasportabili: Circuiti prese destinate ad alimentare apparecchi utilizzatori fuori dall’unità immobiliare o trasportabile, eccetto prese SELV o PELV, oppure protette per separazione elettrica. (art. 717.412.5)
• Alimentazione dei veicoli elettrici: Tutti i punti di connessione devono essere protetti singolarmente da dispositivo differenziale tipo A se monofase, o tipo B se trifase. (art. 722.531.1).

Anche se dovesse alimentare degli switch di rete, lo chassis, se metallico, richiede comunque un collegamento a terra (classe 1)

 

 

 

 

[del_user_233069]

1 hour ago, Cipone said:

di seguito le varie casistiche per l'installazione OBBLIGATORA del differeziale da 30mA:

Tra parentesi è riportato l’articolo della norma CEI 64-8, al quale fa riferimento ogni caso.

• Locali ad uso abitativo: Circuiti che alimentano le prese a spina con corrente nominale ≤ 20A. (art. 412.5.3 a)
• Tutti i locali: Circuiti che alimentano le prese a spina con corrente nominale ≤ 32A destinate ad alimentare apparecchi utilizzatori mobili usati all’esterno. (art. 412.5.3 b)
• Locali bagno o doccia: Alimentazione di prese, interruttori e apparecchi di comando in zona 3. (art. 701.53)
• Piscine: Alimentazione di prese in zona 1 e in zona 2. (art. 702.53)
• Cantieri Edili: Prese a spina aventi corrente nominale ≤32A. (art. 704.410.1)
• Locali ad uso agricolo e zootecnico: Alimentazione di prese a spina con corrente nominale ≤32A. (art. 705.412.5)
• Aree di campeggio: Ogni presa a spina deve essere protetta individualmente da un interruttore differenziale. (art. 708.530.5.6)
• Darsene e similari: Ogni presa e ogni circuito finale che alimenta una casa galleggiante devono essere protetti individualmente da un interruttore differenziale. (art. 709.531.2)
• Locali Medici: Circuiti che alimentano prese a spina con corrente nominale ≤32A nei locali di gruppo 1. (art. 710.413.1.3)
• Impianti provvisori di fiere, mostre e stand: Circuiti che alimentano prese a spina con corrente nominale ≤32A e tutti i circuiti terminali (diversi da quelli per l’illuminazione di sicurezza. (art. 711.413.7.2)
• Unità mobili o trasportabili: Circuiti prese destinate ad alimentare apparecchi utilizzatori fuori dall’unità immobiliare o trasportabile, eccetto prese SELV o PELV, oppure protette per separazione elettrica. (art. 717.412.5)
• Alimentazione dei veicoli elettrici: Tutti i punti di connessione devono essere protetti singolarmente da dispositivo differenziale tipo A se monofase, o tipo B se trifase. (art. 722.531.1).

Anche se dovesse alimentare degli switch di rete, lo chassis, se metallico, richiede comunque un collegamento a terra (classe 1)

 

 

 

 

so bene quando l' uso del differenziale è obbligatorio e quando no. Hai mai studiato la 64-8 per la sua interezza?

Poi ho precisato apparecchi di classe II, e lo chassis metallico di un apparecchio utilizzatore di classe II o alimentato da un alimentatore di classe II non è una massa.

Un apparecchio con involucro  metallico non è necessariamente di classe I.

 

[del_user_233069]

3 hours ago, Roberto Garoscio said:

E chi lo firma un documento simile? Il proprietario di casa che ha paciugato l’impianto?

E se lo acquista un cinese che non legge l’italiano?

Ma sei serio o mi stai prendendo in giro? Allora traduciamo i inglese, francese spagnolo portoghese arabo cinese e tedesco ogni dichiarazione di conformità e fascicoli degli impianti elettrici, di antenna, termoidraulici automazione cancelli nonchè l' atto notarile di compravendita.

 

3 hours ago, click0 said:

e io che porto sempre la terra anche in tutte le lampade, perche non so mai se il cliente me le fornira con la terra o in doppio isolamento

la prossima volta faro un libretto in cui dichiaro che le lampade le voglio obbligatoriamente in classe due (cosi evito le terre alle lampade)

3 hours ago, Roberto Garoscio said:

Lo faccio sempre anche io...siamo proprio dei salami 😂

La mia risposta è in merito alla specifica esigenza prospettata, non ai casi ordinari. Chi ha mai detto di non passare la terra ai lampadari o che l' impianto di terra non serve!?!

 

Se poi @Roberto Garoscioe @click0volete replicare perlomeno argomentate nel merito altrimenti sono solo polemiche sterili e prive di fondamenti tecnico/normativi.

Dato che state ciullando nel manico vi rispondo senza mezzi termini.

Quello che mi sfugge è capire se le vostre argomentazioni sono derivanti da una conoscenza della 64/8 superficiale basata sull' adozione della stessa in casi e installazioni ordinarie/frequenti per voi comuni e quando vi trovate difronte a qualcosa di nuovo  lo affrontate con ostentazione, oppure la vostra conoscenza accademica della predetta Norma è talmente cosi profonda che mettete in discussione le ragioni che hanno portato il Comitato Elettrotecnico Italiano ad annoverare tra le possibili soluzioni anche l'impiego del doppio isolamento come metodo di protezione perche voi due la considerate inapplicabile!

 

Se fosse vero questo secondo assunto allora vi esorto, nell' interesse comune, a farvi promotori di una inchiesta pubblica volta ad abrogare le prescrizioni contenute nel capitolo 413.2. perche fino ad allora gli impianti o parte di essi realizzati in aderenza al capitolo sono Ahime da considerare a Norma.

Diversamente il resto sono solo chiacchiere.

 

 

 

[DavideDaSerra]

Falla semplice: sotto al contatore (dove mi sembra di capire parta la linea della cantina) metti un quadretto con un MT a protezione del montante che va in casa e un MTD per la cantina: ricordo infatti che è obbligatoria la protezione del montante se il contatore dista oltre 3 metri dal quadro principale quindi se manca tale quadretto è probabile che l'impianto non sia comunque in regola.

Dirai al tuo inquilino "il modem è alimentato dal sotto-contatore, se ti salta internet vai al contatore e verifica che l'interruttore non sia aperto"

Modificato: 8 febbraio 2020 da DavideDaSerra

[del_user_233069]

Giusto per ricordare che le considerazioni e le soluzioni derivano dal fatto che:

On 2/5/2020 at 11:44 PM, bwv539 said:

 

Inoltre, non so se c'e' la terra in cantina (devo aprire ancora le cassette nel corridorio condominiale per verificare ma alcuni armadietti sono chiusi a chiave e nessuno sa come aprirli)

 

 

 

[Maurizio Colombi]

Ma perchè dobbiamo sempre cercare il pelo nell'uovo, sia in positivo che in negativo, sia nel bene che nel male, sia per sparare caz...e che per dire cose serie...

Non stiamo parlando della Reggia di Caserta, stiamo parlando di una cantina...

Forse è meglio rifare l'impianto! Costerà sicuramente meno che redarre il libretto d'impianto e stamparlo in tredici lingue, acquistare tutti i prodotti in classe2, collegare tutte le apparecchiature con morsetti, e restare in cantina al freddo...

O no!

Ma forse sono solo mie paranoie...

[Roberto Garoscio]

12 ore fa, desperado74 ha scritto:

Ma sei serio o mi stai prendendo in giro? Allora traduciamo i inglese, francese spagnolo portoghese arabo cinese e tedesco ogni dichiarazione di conformità e fascicoli degli impianti elettrici, di antenna, termoidraulici automazione cancelli nonchè l' atto notarile di compravendita.

Sarai sicuramente al corrente che, nel caso succeda un incidente (di qualsiasi tipo non solo elettrico) per causa di una mancanza di sicurezza, nessun cartello o documento di avviso di pericolo ti para il culo perché solo un complemento alla protezione, altrimenti stando così le cose potresti evitare di mettere le ringhiere ai balconi ma solo dei bei cartelli. 

Potresti trovare non il cinese che può con google tradurre ma un analfabeta (esempio un bambino prescolare) che nell’utilizzo trae un danno, vai poi a spiegare al giudice e al papà che il libretto avvisava del pericolo...

Io sono onesto non conosco le norme così approfonditamente quanto te ma uso il buon senso che mi impone di non suggerire ad un estraneo ai lavori di non collegare la terra ad una presa in cantina, fosse una presa volante per illuminazioni pubbliche posizionata su un palo a 7 metri di altezza potrei anche darti ragione ma in una cantina magari anche umida...🤔

E non mi sembrano polemiche sterili.

[Roberto Garoscio]

12 ore fa, desperado74 ha scritto:

Giusto per ricordare che le considerazioni e le soluzioni derivano dal fatto che:

 

 

 

Il fatto che non ci sia la terra o che il soggetto non sia in grado di trovarla deve impedire che un soggetto non addetto ai lavori metta mano agli impianti, chiama un professionista che saprà come comportarsi e visto che tranne la cantina tutto è certificato la terra sicuramente è disponibile, perciò non ci sono scuse di alcun tipo.

[Francesco Marchiani]

A parte la sicurezza dell'impianto, siamo sicuri che le powerline funzionino se ci sono in mezzo magnetotermici, differenziali ecc? Non credo

[del_user_233069]

2 hours ago, Roberto Garoscio said:

Il fatto che non ci sia la terra o che il soggetto non sia in grado di trovarla deve impedire che un soggetto non addetto ai lavori metta mano agli impianti, chiama un professionista che saprà come comportarsi e visto che tranne la cantina tutto è certificato la terra sicuramente è disponibile, perciò non ci sono scuse di alcun tipo.

La stargrande maggioranza delle persone a cui fornisci/forniamo risposte tecniche è gente che non potrebbe assolutamente mettere mano ad un impianto, eppure le si seguono passo passo per portarle alla realizzazione di cio che chiedono. Quindi essendo assolutamente corretto cio che scrivi è altrettanto vero che tutti noi sbagliamo nel dare suggerimenmti sul fai da te.

Detto cio  rispondo sull' argomento principale principale.

 

Premetto che non è mia intenzione essere scortese nei tuoi confronti pero nella comunicazione scritta non sempre riesco a coniare garbo se voglio specificare un concetto tecnico, pertanto non prenderla sul personale.

arrivo al punto.

2 hours ago, Roberto Garoscio said:

 

Io sono onesto non conosco le norme così approfonditamente quanto te ma uso il buon senso

Il problema di fondo è proprio questo perche per me non c'è nulla di piu pericoloso in ambito tecnico del "si è sempre fatto cosi"!.

Se realizzo un impianto seguendo pedissequamente la 64-8 e altre norme tecniche necessaria dormo sogni tranquilli.

La norma è incentrata su due punti principali: Protezione dell' impianto e dei suoi componenti e la protezione delle persone.

Concentriamoci su quest'ultime. La protezione delle persone è principalmente dai contatti diretti e indiretti (tralascio dagli effetti termici e rischi di varia natura).

Sempre in accordo alla 64-8 non esisteste solamente come metodo di protezione dai contatti indiretti  l 'interruzione automatica dell' alimentazione ma anche  mediante componenti elettrici di classe II o con isolamento equivalente e mediante separazione elettrica per l’alimentazione di un solo apparecchio utilizzatore.

 

Ora arriviamo al libretto.

Per il problema della tapparella metallica ti sei giustamente preoccupato di prevedere ed inserire una prescrizione sulla sicurezza. quindi in analogia ai dubbi che hai sollevato dovrei chiederti: "Ma se il committente vende la casa al cinese? o ad una persona analfabeta, oppure nella vasca fa il bagno un bambino in età prescolare"??

Ma non lo faccio perche so che starei scrivendo una castroneria e ti spiego il perchè.

Forse sottovaluti il  libretto, è una palla è un obbligo da ottemperare, copia, incolla...... Ma in realtà è una salvaguardia piu per l' installatore che per il committente.

ora ci arriviamo..... chi produce e commercializza una troncatrice per legno, è obbligato a fornire il libretto di uso e manutenzione nelle lingue dei paesi in cui il prodotto verrà importato. Nelle prescrizioni sulla sicurezza ti precisa che devi utilizzare gli occhiali protettivi per salvaguardare i tuoi occhi da schegge. Pinco Palla non legge il manuale perche è analfabeta oppure perche il livello del suo BUON SENSO (il buon senso è per me assolutamente soggettivo e non parametrabile) gli dice che non serve. Tu credi che se salta una scheggia il produttore della troncatrice passa i guai??? semmai gli fa na pernacchia!!

 

Ora l 'impianto elettrico non è relativo a qualcosa che puo essere esportato ovviamente pertanto va redatto esclusivamente nella lingua di origine. Il bambino se si fa male è responsabile il suo genitore o tutore che ha ricevuto e letto il libretto di uso e manutenzione dell' impianto con tutte le prescrizioni in caratteri cubitali, il cinese o l'analfabeta se è persona senziente e capace di intendere o volere si fa leggere il manuale da qualcuno.

 

Applico la  64-8, se la memoria mi inganna o mi crea falsi ricordi la vado a rivedere e pertanto dormo sogni tranquilli.

 

 

[soltec]

19 ore fa, Roberto Garoscio ha scritto:

Lo faccio sempre anche io...siamo proprio dei salami 😂

Sono anche io del club