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nemociccio

Dispersore di fatto: Tubi dell'impianto di riscaldamento?

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nemociccio

La norma consente di utilizzare le tubazioni dell'impianto idrico come dispersori di fatto a patto che ci sia il consenso scritto e formale del gestore della rete idrica (che non ci sarà mai!) o in alternativa che la rete idrica sia privata e sotto il totale controllo del medesimo proprietario dell'alloggio (o immobile) a cui il dispersore è asservito. Ciò premesso chiedo: è possibile a vostro avviso (per analogia) utilizzare l'impianto di riscaldamento a termosifone costituito dal collettore termico da cui partono i tubi per i termosifoni? L'impianto è totalmente autonomo, nasce e muore nell'alloggio ed è in totale controllo del proprietario. A  mio avviso si. Che ne pensate? P.S. Non ci sarebbero problemi di coordinamento tra Rt e differenziale.

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Darlington

ma i tubi del riscaldamento finiscono in caldaia, mica vengono interrati, verso cosa disperderebbero? verso la caldaia stessa, che a sua volta è collegata alla rete idrica... e si torna al punto di partenza 

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click0

appartamento o abitazione singola ?

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desperado74

I tubi dell'impianto di riscaldamento non sono in contato intimo con il terreno pertanto non possono fungere da dispersori.

 

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nemociccio

Scusa ma fatico a seguirti. Oggettivamente non ha molto senso quello che scrivi:

 

2 ore fa, Darlington ha scritto:

ma i tubi del riscaldamento finiscono in caldaia, mica vengono interrati, verso cosa disperderebbero?

 

Se intendi per "disperdere" qual'è il valore della resistenza di terra allora ti ho gia risposto nel quesito ossia il valore di Rt è perfettamente coordinato col differenziale. Che significa che i tubi finiascono il caldaia? Certo, come anche i tubi dell'acqua corrente come anche tutte le masse estranee dell'impianto. Perdonami ma non ti seguo

 

2 ore fa, Darlington ha scritto:

....verso la caldaia stessa, che a sua volta è collegata alla rete idrica... e si torna al punto di partenza 

 

Contina la mia perplessita sulle tue asserzioni. Quindi? Che problema c'è? Vorrei ricordare che utilizzare la rete idrica come dispersore non è "pericoloso". Il problema sorge dal fatto che quello che oggi, misura alla mano, è un buon dispersore con una bassa resistenza domani potrebbe non esserlo perche magari il gestore inserisce dei tratti o dei giunti isolanti tali da rendere isolato il mio impianto di terra o con una resistenza cosi elevanta da non rendere piu possibile il coordinamento col differenziale. Ben venga quindi la rete idrica: nel caso migliore contribuirà ad abbattere la resistenza di terra mentre nel caso peggiore non mi frega nulla perche il mio dispersore (tubi del riscaldamento) ha di per se una buona resistenza diterra (lo ripeto la resistenza è coordinata col differenziale)

1 ora fa, click0 ha scritto:

appartamento o abitazione singola ?

 

Se per appartamento intendi un alloggio di un condominio allora la rispsosta è si. Il condominio NON ha l'impianto di terra

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nemociccio
1 ora fa, desperado74 ha scritto:

I tubi dell'impianto di riscaldamento non sono in contato intimo con il terreno pertanto non possono fungere da dispersori.

 

Ripeto quello che ho detto in precedenza ossia che la resistenza di terra è coordinata col differenziale; contatto intimo dice tutto e non dice niente. Un dispersore intenzionale in contatto "intimo" con la roccia puo avere una resistenza talmente elevata da non essere utilizzzabile. Viceversa un dispersore di fatto magari non infisso nel terreno (non intimo per come lo intendi tu) ma annegato in muri portanti di tufo che muoiono nelle fondamente puo avere una resistenza molto bassa (come nel mio caso). Quinti "intimo" non significa nulla

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click0

in un condominio l'impianto di terra deve essere unico

 

una misura della resistenza delle tubazioni dell'mpianto di riscaldamento "bassa", mi risulta alquanto strana, è possibile che oltre all'impianto di riscalamento misuri altro (tubazioni acqua o ferri di armatura)

 

comunque l'impianto di riscaldamento fa parte delle masse estranee non dei dispersori di fatto (solitamente)

 

Edited by click0

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desperado74
38 minutes ago, nemociccio said:

Ripeto quello che ho detto in precedenza ossia che la resistenza di terra è coordinata col differenziale;

Non hai una Resistenza di Terra semplicemente perchè quello che tu credi essere un dispersore non è collegato a terra.

Una massa formata dai tubi di rame del riscaldamento ma che sono elettricamente separati dal centro stella del distributore (collegato attraverso la resistività del terreno) non sono un dispersore.

Ti ritroveresti di fatto con un circuito che da un lato (Distributore) ha il Neutro a Terra e dall' altro lato non chiuso perche collegato ad una massa (tubi riscaldamento).

Inoltre per la questione terreno roccioso ogni terreno è caratterizzato da una restivitità specifica in funzione della quale si sceglie il dispersore opportono (esempio piastra per terreno roccioso, treccia libera per terreno sabbioso, etc.).

 

Edited by desperado74

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nemociccio
49 minuti fa, click0 ha scritto:

in un condominio l'impianto di terra deve essere unico

 

Cosa faresti tu se in un condominio ante '90 non esiste l'impianto di terra, non esistono cantine, e tutta la parte  perimetrale esterna è costituita da giardini in proprietà privata e purtroppo non mia? La 37/08 e prima ancora la 46/90 ti da la possibilità di mettere un differenziale e tiri a campare. Ma se devi rifare l'impianto elettrico dell'alloggio allora non puoi più non fare l'impianto di terra. Cosa fare?

 

49 minuti fa, click0 ha scritto:

una misura della resistenza delle tubazioni dell'mpianto di riscaldamento "bassa", mi risulta alquanto strana, è possibile che oltre all'impianto di riscalamento misuri altro (tubazioni acqua o ferri di armatura)

 

 

Non stupirti più di tanto. da misura effettuata dell'impedenza dell'anello di guasto è risultato un valore inferiore all'ohm. In effetti questo inizialmente ha stupito pure me tant'è che mi son preso la briga di mettere un giunto dielettrico sulla tubazione idrica che adduce acqua al circuito di riscaldamento e la resistenza è aumentata solo di qualche decimo di ohm. Ritengo che la struttura dell'edificio contribuisca notevolmente a questo risultato. Infatti non ci sono ferri di armatura ma solo grossi muri portanti in tufo che muoiono in profondità a costituire le fondamenta. I tubi del riscaldamento (per fortuna anch'essi vecchi e non protetti da guaine isolanti) sono annegati in tali muri e non in tramezzi in laterizio (mattoni forati). penso chetutto cio contribuisca a dare quel valore. D'altronde se pensi che una misera puntazza quasi sempre risolve il problema io non mi stupirei piu di tanto.

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nemociccio
23 minuti fa, desperado74 ha scritto:

Non hai una Resistenza di Terra semplicemente perchè quello che tu credi essere un dispersore non è collegato a terra.

Una massa formata dai tubi di rame del riscaldamento ma che sono elettricamente separati dal centro stella del distributore (collegato attraverso la resistività del terreno) non sono un dispersore.

 

😵😱 E' un sistema TT...!!!!!!!!!!!!

 

Dispersore collegato a terra????????????????? ma cosa vuol dire!!!!!!!!!!!!!!!!😂😂

 

26 minuti fa, desperado74 ha scritto:

Inoltre per la questione terreno roccioso ogni terreno è caratterizzato da una restivitità specifica in funzione della quale si sceglie il dispersore opportono (esempio piastra per terreno roccioso, treccia libera per terreno sabbioso, etc.).

 

Appunto. Intimo non vuol dire nulla. Conta quanto vale mamma resistenza di terra e se questo valore è coordinato col differenziale

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click0

l'impianto di riscaldamento continua a non essere un dispersore di fatto, ma una massa estranea

 

se nel condominio non esiste un impianto di terra comune lo si realizza o non porti a terra il tuo impianto e ti limiti al solo differenziale

 

se non hai nessun posto per buttar giu una puntazza si ricorre al solito pozzetto nell'androne del condominio

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nemociccio
6 minuti fa, click0 ha scritto:

l'impianto di riscaldamento continua a non essere un dispersore di fatto, ma una massa estranea

 

Sbagliato!

Tutto ciò che noi consideriamo ordinariamente, solitamente e giustamente masse estranee sono tali se messe in relazione ad un impianto di terra. Tra una massa estranea ed una massa (collegata ovviamente all'impianto di terra)  può generarsi una differenza di potenziale pericolosa. va da se che occorrono i collegamenti equipotenziali al fine di scongiurare tale pericolo. Ma se le tubazioni dell'impianto di riscaldamento E' l'impianto di terra, se tutte le masse sono collegate a questo impianto di terra, se tutte le masse estranea sono collegate equipotenzialmente all'impianto di terra mi dici di grazia dov'è il pericolo? Quando mai avrò una d.d.p. fra massa e massa estranea?

Ma signori per un attimo discostiamoci dalle cose (giuste....giustissime!!) che leggiamo sui libri e facciamo il seguente ragionamento che sarà anche poco tecnico ma che ci aiuta pelomeno a fare delle riflessioni meno scontate e dico:

- supponiamo di avere una casa in campagnia isolata. Ho un mio personalissimo impianto idrico che adduce acqua per esempio da un pozzo. Domanda: posso usare la mia personale rete idrica come dispersore? la risposta è INEQUIVOCABILMENTE SI!! la norma me lo dice espressamente. Ora cosa cambia fra tubi di acqua potabile e tubi del riscaldamento?

Non è che per il sol fatto che uno si chiama "idrico" e l'altro "riscaldamento" cambiano le conclusioni tecniche!!! E' chiaro che la resistenza di terra in entrambi i casi deve essere adeguata.

o no!?

 

20 minuti fa, click0 ha scritto:

... o non porti a terra il tuo impianto e ti limiti al solo differenziale

 

Sbagliato!

o non metti mano al tuo impianto elettrico ante '90 e metti il differenziale e basta o DEVI fare l'impianto di terra in caso di intervento sul tuo impianto elettrico.

 

22 minuti fa, click0 ha scritto:

lse non hai nessun posto per buttar giu una puntazza si ricorre al solito pozzetto nell'androne del condominio

 

Impossibile. Non c'è posto che non sia proprieta privata. Non starei qui😃

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Nino1001-b

Perchè quest'esigenza? Certi quesiti si pongono quando è impossibile o costossimo seguire la "tradizione".

In che situazione ti trovi? Un appartamento senza filo di terra, in un centro storico, case addossate l'una sull'altra e nessuno spiazzo comune?

Per la rete idrica...perchè esistono ancora i tubi in zinco?

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desperado74

 

:wallbash:

@nemociccio 

Hai poche idee e ben confuse miscelate con una buona dose di arroganza!!

Provo spiegartelo in maniera facile facile....

Non hai un impianto di terra pertanto

Non hai un messa a terra ma un messa a massa costituita dai tubi del riscaldamento. 

Hai capito? No-----Rileggi

Si---vai avanti.

Non avendo un impianto di terra non hai un sistema TT.

Hai capito? No-----Rileggi

Si---vai avanti.

Non avendo un impianto di terra non puoi misurare la resistenza dell' anello di guasto e cio che misuri è errato.

Hai capito? No-----Rileggi

Si---vai avanti.

Collegamento intimo con il terreno, quando si parla di impianto di messa a terra, significa elettricamente collegato e non isolato.

Hai capito? Si---perfetto :smile:

No----Buon proseguimento nella discussione:thumbdown:

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nemociccio

 

😂 dai dai....che spesso si confonde il contraddittorio...."contraddetto" con l'arroganza!

Si sono d'accordo facciamola facile facile. E se non ti crea noia faccio come uno scolaretto: a domanda rispondi ( se ti va ovviamente).

1) Dici: "Non hai una Resistenza di Terra semplicemente perchè quello che tu credi essere un dispersore non è collegato a terra"

chiedo: quali sono i dispersori.........collegati a terra? Una massa è collegata a terra! (cioè al dispersore); una massa estranea è collegata a terra (cioè al dispersore) per portare la massa estranea stessa al potenziale di terra. Ma un dispersore collegato a terra mi sa tanto di.......acqua bagnata.

Dunque la domanda è: fammi un esempio di dispersore collegato a terra.

Poi passiamo alle altre. Facile facile però mi raccomando!!😂😂

 

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desperado74

Pertiamo dalle definizioni:

 

Dispersore: Corpo conduttore o gruppo di corpi conduttori in contatto elettrico con il terreno e che realizza un collegamento elettrico con la terra.

Massa: Parte conduttrice di un componente elettrico che può essere toccata e che non è in tensione in condizioni ordinarie, ma che può andare in tensione in condizioni di guasto.
(NOTA Una parte conduttrice che può andare in tensione solo perché è in contatto con una massa non è da considerare una massa.)

Massa estranea: una parte conduttrice, non facente parte dell'impianto elettrico, in grado di introdurre un potenziale, generalmente il potenziale di terra (200 ohm in ambienti particolari e 1000 ohm in ambienti ordinari)

Rifletti sulle frasi: in grado di introdurre un potenziale, generalmente il potenziale di terra,    in contatto elettrico con il terreno e che realizza un collegamento elettrico con la terra e Parte conduttrice di un componente elettrico che può essere toccata e che non è in tensione in condizioni ordinarie.

 

2 hours ago, nemociccio said:

 

per un attimo discostiamoci dalle cose (giuste....giustissime!!) che leggiamo sui libri

Prova a riprendere i tuoi  libri e prova a rileggerli con una nuova chiave di lettura sulla base di questi 3 spunti.

 

 

impianto TT.jpg

neutro_11.gif

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desperado74
54 minutes ago, nemociccio said:

 

 Una massa è collegata a terra!; una massa estranea è collegata a terra

Sono proprio questi gli errori di fondo che ti portano ad interpretare in maniere non corretta il resto.

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desperado74

@nemociccio Non mi torna una cosa.... a Novembre hai posto un quesito complesso circa lo Sgancio emergenza autorimesse ed ho letto le tue risposte. Ora invece poni un quesito banale, da perfetto neofita,  dove ti sto spiegando, credo inutilmente,  cose che sicuramente gia dovresti sapere.... Perche?

 

 

 

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DavideDaSerra
4 hours ago, nemociccio said:

Cosa faresti tu se in un condominio ante '90 non esiste l'impianto di terra, non esistono cantine, e tutta la parte  perimetrale esterna è costituita da giardini in proprietà privata e purtroppo non mia? La 37/08 e prima ancora la 46/90 ti da la possibilità di mettere un differenziale e tiri a campare. Ma se devi rifare l'impianto elettrico dell'alloggio allora non puoi più non fare l'impianto di terra. Cosa fare?

Se l'impianto è ante '90 ma è stato adeguato al'epoca e ha un diffrenziale, controllane l'efficenza e se caso sostituiscilo,

Se l'impianto è ante-'90 e NON ha un differenziale, è il momento di installarlo, ne va della tua sicurezza. Sarebbe opportuno valutare una messa a norma, ma il diffrenziale è il minimo sindacale (potrai sempre metterlo in casa e dire che fu installato "a suo tempo" ed è stato recentemente sostituito in economia).... sì, non sono buoni consigli, ma se dovessero romperti le scatole è una scusa che funziona (e tu sei in sicurezza).

 

NON collegare le masse all'impianto di riscaldamento o a impianti che non sei PIù CHE CERTO  che siano buoni dispersori, ipotizziamo il caso sfortunato:

> un condomino ha collegato il PE al riscaldamento
> detto condomino non ha il differenziale
> il frigorifero di detto condomino è in dispersione

> è inverno, il tuo nipotino ha freddo e abbraccia il termosifone

> il povero bambino ci resta secco perché non c'è alcun sezionamento sula dispersione (niente differenziale) e la corrente ha potuto raggiungerlo (se la terra non fosse stata collegata l'unico a rischio folgorazione sarebbe stato il condomino col frigo rotto e senza salvavita, collegando le masse al riscaldamento sono a rischio tutti quelli che hanno un termosifone in casa)

 

> il bimbo ha la sua messa da requiem e il condomino una nota sul casellario.

 

Questo è un caso sfortunato, magari ha il differenziale che stacca in tempo, ma come tutte le cose mondane, può guastarsi.

 

Niente terra -> non inventiamola, meglio stare senza e magari mettere due differenziali (uno selettivo vicino al contatore e uno istantaneo sul quadro), (la probabilità che si guastino entrambi insieme cala parecchio)

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ilsolitario

Ma se questo condominio è circondato da giardini privati, te abiti in uno di questi??? Altrimenti abiti almeno ad un primo piano e vorrei capire da dove passi per entrare?? 

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nemociccio

Su adesso facciamo le persone serie. Partendo da due presupposti. 1) Non sono qui per impartire lezioni. Non mi interessa farlo 2) Spesso (e le persone argute lo sanno) dietro domande che sembrano sciocche o banali si celano al contrario problematiche sottili ed intriganti che solo i piu addentrati nella materia riescano a carpire.

Ciò premesso mi dici per quale misterioso motivo mi posti lo schemino del sistema TT e mi colleghi (tu) elettricamente l'impianto di terra di cabina a cui il centro stella è connesso con l'impianto di terra d'utente. Ma dove vedi il collegamento elettrico fra Ren e Reu? Perche mi scrivi "neutro e impianto di terra sono collegati elettricamente". Ma dov'è??? Perche vuoi rendere TN un sistema TT? Me lo spieghi? 

Nel secondo schema, quello che tu chiami "il tuo sistema", la massa costituita da tubi E' la Reu. ed ha pure un valore pari a 0,96 ohm. Certo che Ren e Reu sono elettricamente isolati perche di mezzo c'è la terra intesa come qul luogo dove cresce l'erba e gli alberelli.

Ora detto questo ma perche non mi rispondi alla domanda anziche scopiazzare pagine trite e ritrite dal web.

Mi dici cosa intendi per "dispersore collegato a terra"?

Quando si dice "collegamento a terra" intendiamo "collegamento all'impianto di terra" e l'impianto di terra E' il dispersore (assieme ovviamente al nodo di terra, PE, corda di terra ecc.

 

Quindi mi dici cosa intendi per "dispersore collegato a terra"?

 

P.S. Scrivi: Non mi torna una cosa.... a Novembre hai posto un quesito complesso circa lo Sgancio emergenza autorimesse ed ho letto le tue risposte. Ora invece poni un quesito banale, da perfetto neofita,  dove ti sto spiegando, credo inutilmente,  cose che sicuramente gia dovresti sapere.... Perche?

Potrebbe essere che qualcosa sfugga a te? Dico.....potrebbe? puo succedere? o sei immune da abbagli od errori?

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nemociccio
26 minuti fa, DavideDaSerra ha scritto:

NON collegare le masse all'impianto di riscaldamento o a impianti che non sei PIù CHE CERTO  che siano buoni dispersori,

 

Grazie. Finalmente una base su cui confrontarsi seriamente. Il punto è proprio questa frase :" PIù CHE CERTO  che siano buoni dispersori".

La rete di tubi è indipendente da tutto, risiede solo nell'alloggio, è un impianto autonomo, annegata in grossi muri portanti in tufo che entrano in profondità nelle fondamenta e la misura effettuata è di 0,98 ohm. Cosa potrebbe rendere questo dispersore non un buon dispersore a tuo avviso?

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desperado74
14 minutes ago, nemociccio said:

 

Ciò premesso mi dici per quale misterioso motivo mi posti lo schemino del sistema TT e mi colleghi (tu) elettricamente l'impianto di terra di cabina a cui il centro stella è connesso con l'impianto di terra d'utente. Ma dove vedi il collegamento elettrico fra Ren e Reu?

Sei serio?

è la terra che tra il neutro in cabina e l' impianto di terra che del sistema TT che chiude il circuito che diversamente sarebbe aperto.

 

22 minutes ago, nemociccio said:

Perche vuoi rendere TN un sistema TT? Me lo spieghi? 

Perche dallo schemino ho reso TN un sistema TT?? davvero????

 

Domanda: Qual'è il percorso della corrente di guasto di un sistema TT?

Postami un disegnino cosi riesco a capirlo.

 

 

17 minutes ago, nemociccio said:

 

Ora detto questo ma perche non mi rispondi alla domanda anziche scopiazzare pagine trite e ritrite dal web.

 

Perche la definizione è chiarissima e non c'è nulla che posso aggiungere per definire meglio il concetto.

Se poi tu hai queste capacità sono curioso di leggere.

 

21 minutes ago, nemociccio said:

Potrebbe essere che qualcosa sfugga a te? Dico.....potrebbe? puo succedere? o sei immune da abbagli od errori?

Non sono assolutamente immune, anzi.... Illuminami, cosa mi sfugge? Cosa invece tu riesci a comprendere che va oltre le conoscenze comuni?

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