Jump to content
PLC Forum


nemociccio

Dispersore di fatto: Tubi dell'impianto di riscaldamento?

Recommended Posts

desperado74
29 minutes ago, nemociccio said:

Certo che Ren e Reu sono elettricamente isolati perche di mezzo c'è la terra intesa come qul luogo dove cresce l'erba e gli alberelli.

 

Ne sei sicuro sicuro???

Share this post


Link to post
Share on other sites

nemociccio

Caro desperado74 sei tu che hai scritto questo:  "Una massa formata dai tubi di rame del riscaldamento ma che sono elettricamente separati dal centro stella del distributore...."

E come vuoi che siano i tubi? collegati al centro stella del distributore.?

Per il resto per me va bene cosi. Grazie per il tuo contributo. Voglio pensare che le "incomprensioni tecniche" siano solo dovute alle difficolta del mezzo di cominucazione. 

E mi raccomando collegare un dispersore a terra significa collegare il dispersore a se stesso!!!! E' italiano non elettrotecnica😂

Salute

 

23 minuti fa, desperado74 ha scritto:

Ne sei sicuro sicuro???

si nel senso che non c'è continuità ovviamente. 

Edited by nemociccio

Share this post


Link to post
Share on other sites
desperado74
49 minutes ago, nemociccio said:

si nel senso che non c'è continuità ovviamente. 

 

49 minutes ago, nemociccio said:

Caro desperado74 sei tu che hai scritto questo:  "Una massa formata dai tubi di rame del riscaldamento ma che sono elettricamente separati dal centro stella del distributore...."

Sono ad un potenziale di riferimento differente. DIversamente il dispersore conficcato nel terreno è allo stesso potenziale di riferimento del neutro in cabina. motivo per cui la corrente di guasto, della quale non mi hai postato lo schemino, segue il suo verso.

49 minutes ago, nemociccio said:

 

 Voglio pensare che le "incomprensioni tecniche" siano solo dovute alle difficolta del mezzo di cominucazione. 

é piu probabile che siano dovute a mia lacune per te evidenti.

Ti ripeto illuminami, non mi hai fornito risposta ma solo un giro tautologico per arrivare a confermare la tua tesi iniziale e cioè che le masse dei tubi del riscaldamento, ancorche non collegate a terra, fungono da dispersore per l'impianto di terra e che il tuo è un sistema TT a tutti gli effetti.

Se cio che affermi ha un riscontro allora che senso avrebbe realizzare l'impianto di terra che tra l' altro è obbligatori? tanto ci sono i tubi annegati nelle pareti e sopratutto avresti risolto tutti i tuoi problemi.

 

 

 

Edited by desperado74

Share this post


Link to post
Share on other sites
Darlington
7 ore fa, nemociccio ha scritto:

Quindi? Che problema c'è?

 

Che se non la puoi usare senza il consenso scritto dell'ente erogatore, non la puoi usare neanche mettendoci di mezzo i tubi del riscaldamento. Sulla questione pericolo o meno non mi esprimo, ma sulla questione legale che tu stesso hai sollevato, sei in torto, perché alla fine è esattamente come allacciarsi alla tubazione del fornitore.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Maurizio Colombi
7 ore fa, Darlington ha scritto:

perché alla fine è esattamente come allacciarsi alla tubazione del fornitore.

E se ci fosse un giunto dielettrico all'arrivo del fornitore?

Share this post


Link to post
Share on other sites
desperado74

@nemociccio ho riletto il tutto e......

Tu affermi che:

“è possibile (per analogia all’impianto idrico) utilizzare l'impianto di riscaldamento a termosifone costituito dal collettore termico da cui partono i tubi per i termosifoni di in impianto totalmente autonomo che nasce e muore nell'alloggio ed è in totale controllo del proprietario.

Premessa: la rete idrica e’ allo stesso potenziale di terra del neutro in cabina (ciò vale a condizione che , come ha giustamente osservato @Maurizio Colombi, non vi sia un giunto dielettrico)

Riepiloghiamo:

  • Abiti in un appartamento non al piano terra;

  • Il condominio e’ sprovvisto di impianto di messa a terra;

  • Hai un impianto di riscaldamento con tubi in rame annegati nei muri in tufo.

Ed affermi che:

  • I tubi del riscaldamento sono un dispersore di fatto magari non infisso nel terreno, non intimo per come lo intendo io, ma annegato in muri portanti di tufo che muoiono nelle fondamenta;

  • Che, nonostante non hai un impianto di terra, il tuo e’ un sistema TT vero e proprio;

  • Che nonostante non hai un impianto di terra, e che i tubi di rame del riscaldamento sono isolati la terreno hai effettuato la misura 'corretta" della resistenza dell’anello di guasto.

Se tue considerazioni sono corrette sei un visionario.

La parte difficile pero e’ portare il CEI a condividere le tue tesi cosi magari, in un prossimo aggiornamento, potremo vedere annoverato tra i possibili impianti di terra anche quello in vaso, riempito di terriccio fuori il balcone con piantato all’interno una puntazza collegata ad un CT da annaffiare 2 volte a settimana!!!

 

 

Edited by desperado74

Share this post


Link to post
Share on other sites
Roberto Garoscio

Tralascio tutto il discorso normativo che è già ben illustrato, voglio solo dare un mio parere pratico, ammesso che l’impianto di tubi in rame annegato nella struttura si comporta come un dispersore attivo creato con le gabbie di armatura degli edifici (se autorizzato), e la resistenza di terra misurata è coordinata al differenziale usato, rimane un problema da considerare, la corrosione dei tubi per l’effetto corona che si verrà inevitabilmente a creare che li trasformerà in pochi anni in un colabrodo irreparabile, ne vale la pena?

Edited by Roberto Garoscio

Share this post


Link to post
Share on other sites
nemociccio
3 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

E se ci fosse un giunto dielettrico all'arrivo del fornitore?

 

Il giunto dielettrico c'è e lo messo io all'ingresso delle tubazioni in appartamento (chiamando un idraulico). L'ho messo solo ed esclusivamente perchè volevo accertarmi che al valore di 0,96 ohm misurato non ci fosse un contributo importante della rete idrica volendo o nolente connessa attraverso il collettore sulla caldaia. Volevo escludere cioè che questo valore fosse in realta quello della rete idrica. In effetti la misura effettuata successivamente ha evidenziato che il contributo della rete idrica erà di qualche decimo di ohm (1,5 ohm se non erro). In questo modo sono sicuro che quel valore derivi essenzialmente dalla rete di tubi del riscaldamento che è (e questo è fondamentale) TOTALMENTE sotto il mio controllo.

 

1 ora fa, Roberto Garoscio ha scritto:

Tralascio tutto il discorso normativo che è già ben illustrato, voglio solo dare un mio parere pratico, ammesso che l’impianto di tubi in rame annegato nella struttura si comporta come un dispersore attivo creato con le gabbie di armatura degli edifici (se autorizzato), e la resistenza di terra misurata è coordinata al differenziale usato, rimane un problema da considerare, la corrosione dei tubi per l’effetto corona che si verrà inevitabilmente a creare che li trasformerà in pochi anni in un colabrodo irreparabile, ne vale la pena?

 

E' sicuramente un elemento di riflessione che pone in evidenza due aspetti:

1) non si esclude a priori e a prescindere la fattibilità della cosa ma puo' essere oggetto di confronto; certo, ammesso che l’impianto di tubi in rame annegato nella struttura si comporta come un dispersore attivo e la resistenza di terra misurata è coordinata al differenziale usato ( ma questo lo vedo attraverso la misura di resistenza)

2) la corrosione si certo è da considerarsi ma l'effetto corona?! Voglio dire i tubi non sarebbero conduttori percorsi permanentemente da corrente quindi l'effetto corona? Boh...non so!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Roberto Garoscio

L’elettrolisi è un fattore che contribuisce alla foratura dei tubi assieme all’effetto corona, che come sicuramente saprai, definisce quell’insieme di scintille dovute alle scariche elettriche che si formano dove il contatto non è intimo tra i due materiali di contatto che non è sicuramente paragonabile a quello che si manifesta in un trasformatore ad alta frequenza tipo Tesla ma è identico come principio fisico 😉

Share this post


Link to post
Share on other sites
desperado74
16 hours ago, nemociccio said:

 

E mi raccomando collegare un dispersore a terra significa collegare il dispersore a se stesso!!!! E' italiano non elettrotecnica😂

A te l'ingrato compito di dire al prof. ing. Bruno Azzerboni che si sbaglia...:roflmao:

SnipImage.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites
Roberto Garoscio

State girando attorno alle parole...non siamo in un aula di tribunale dove una virgola cambia il discorso...

Abbiamo capito tutti che collegare un dispersore a terra per desperado74 significa infilare una palina in un buco nella terra, mentre nemociccio gioca (spero) nell' interpretare ironicamente la logica evidente di un discorso girando il senso delle parole.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
nemociccio
47 minuti fa, Roberto Garoscio ha scritto:

L’elettrolisi è un fattore che contribuisce alla foratura dei tubi assieme all’effetto corona, che come sicuramente saprai, definisce quell’insieme di scintille dovute alle scariche elettriche che si formano dove il contatto non è intimo tra i due materiali di contatto che non è sicuramente paragonabile a quello che si manifesta in un trasformatore ad alta frequenza tipo Tesla ma è identico come principio fisico 😉

Totalmente daccordo. Mi riferivo al precedetemente citato "effetto corona". Dalle tanto bistrattate e dimenticate reazioni di ossiduriduzione sono daccordo con te bisogna riguardarsene

Share this post


Link to post
Share on other sites
nemociccio
3 minuti fa, Roberto Garoscio ha scritto:

State girando attorno alle parole...non siamo in un aula di tribunale dove una virgola cambia il discorso...

Abbiamo capito tutti che collegare un dispersore a terra per desperado74 significa infilare una palina in un buco nella terra, mentre nemociccio gioca (spero) nell' interpretare ironicamente la logica evidente di un discorso girando il senso delle parole.

 

👋👍😁

Colto il senso. Pero siccome siamo tecnici e non "signore Marie" (con tutto il rispetto per le signore Marie mia madre compresa😂) sarebbe meglio dire "dispersore immerso nel terreno" e non "dispersore collegato a terra"; è proprio brutto.. Altrimenti vale tutto e devo permettere anche al mio caro amico elettricista di dire "la massa a terra o la messa a massa o la massa a massa"😁😂

Share this post


Link to post
Share on other sites
nemociccio
26 minuti fa, desperado74 ha scritto:

A te l'ingrato compito di dire al prof. ing. Bruno Azzerboni che si sbaglia...

 

 L'amico e collega Bruno non scriverà mai una boiata del genere. Prego evidenziare !!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
desperado74
18 minutes ago, Roberto Garoscio said:

Abbiamo capito tutti che collegare un dispersore a terra per desperado74 significa infilare una palina in un buco nella terra, mentre nemociccio gioca (spero) nell' interpretare ironicamente la logica evidente di un discorso girando il senso delle parole.

 

:thumb_yello:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Darlington
17 minuti fa, Roberto Garoscio ha scritto:

mentre nemociccio gioca (spero) nell' interpretare ironicamente la logica evidente di un discorso girando il senso delle parole

 

soprattutto io non ho capito dove voglia arrivare dopo due pagine, è evidente che un tubo nel muro non è una messa a terra, altrimenti invece delle punte nel terreno tanto varrebbe piantare un tassello in metallo ed infilarci un capocorda ad occhiello, quindi alla fine lo scopo è? esercizio di stile? cercare un modo per aggirare le norme e certificare la presenza di un "impianto di terra" che di fatto impianto di terra non è? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
desperado74
7 minutes ago, nemociccio said:

 L'amico e collega Bruno non scriverà mai una boiata del genere. Prego evidenziare !!!!

Be dato che siete amici con il  Prof. Ing. Bruno Azzerboni prova a fargli leggere cosa e in che modo hai scritto..... sarei davvero curioso di avere un riscontro!!!!

ps: la foto di prima e' tratta da questo testo. Prego evidenziare!!!!!!

SnipImage.JPG

Edited by desperado74

Share this post


Link to post
Share on other sites
nemociccio

Voglio fare una sintesi quanto piu sintetica e schematica a beneficio di tutti i tecnici di buona volonta ( e mio😂)

1) La casistica esposta nel primo post non la troveremo mai nei libri o nelle riviste. Per questo motivo è meritevole di discussione e confronto.

2) Parto da un esempio (estremo): un rete idrica (intendo acqua potabile insomma) autonoma, di proprieta mia, gestita da me, che parte e muore nella mia proprietà, sotto il mio totale ed esclusivo controllo,  sulla quale faccio una misura di terra e ottengo chesso'.......2 ohm,.....ecco questa rete posso utilizzarla come dispersore di un impianto di terra? La mia risposta è si. La vostra?

3) Una rete che ha le stessissime identiche caratteristiche del punto 2 ma che costituisce un impianto di riscaldamento posso utilizzarla come dispersore di un impianto di terra? La mia risposta è si. La vostra?

Grazie

Share this post


Link to post
Share on other sites
nemociccio
14 minuti fa, Darlington ha scritto:

 

.... è evidente che un tubo nel muro non è una messa a terra, altrimenti invece delle punte nel terreno tanto varrebbe piantare un tassello in metallo ed infilarci un capocorda ad occhiello, ....

Ti sei fatto la domanda? ora datti una risposta. Perchè piantare un tassello in metallo ed infilarci un capocorda ad occhiello non è una messa a terra?

La risposta ora devi darmela. Perche???????? (spero che tu non mi rifaccia dei copia incolla)

P.S. Anche qui utilizzi termini impropri; forse quando dici "è evidente che un tubo nel muro non è una messa a terra" intendi dire "è evidente che un tubo nel muro non è un DISPERSORE di terra"

Edited by nemociccio

Share this post


Link to post
Share on other sites
desperado74
7 minutes ago, nemociccio said:

Voglio fare una sintesi quanto piu sintetica e schematica a beneficio di tutti i tecnici di buona volonta ( e mio😂)

1) La casistica esposta nel primo post non la troveremo mai nei libri o nelle riviste. Per questo motivo è meritevole di discussione e confront.

Un  confronto accademico di cotanta levatura puoi ottenerlo solo con I tuoi pari. La Maggio rparte di noi sono semplici tirafili elevati al rango di avvita lampadine!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
desperado74
20 minutes ago, Darlington said:

 

soprattutto io non ho capito dove voglia arrivare dopo due pagine

Semplice. Sanremo ha avuto il suo Morgan noi abbiamo il nostro nemociccio.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Microchip1967
43 minuti fa, nemociccio ha scritto:

2) Parto da un esempio (estremo): un rete idrica (intendo acqua potabile insomma) autonoma, di proprieta mia, gestita da me, che parte e muore nella mia proprietà, sotto il mio totale ed esclusivo controllo,  sulla quale faccio una misura di terra e ottengo chesso'.......2 ohm,.....ecco questa rete posso utilizzarla come dispersore di un impianto di terra? La mia risposta è si. La vostra?

Estratto normativa CEI

CEI 64-8- 2 punto 24.2:Dispersore

Corpo conduttore o gruppo di corpi conduttori in contatto elettrico con il terreno e che realizza un collegamento elettrico con la terra.

Commento della norma
Una parte conduttrice annegata nel calcestruzzo di una fondazione è considerata in contatto elettrico con la terra.
Il dispersore è intenzionale quando è installato unicamente per scopi inerenti alla messa a terra di impianti elettrici. 
Il dispersore è di fatto quando è installato per scopi non  inerenti alla messa a terra di impianti elettrici.

 

CEI 64-8-5 art.542.2.1

542.2.1 Il dispersore può essere costituito da:
•  tondi, profilati, tubi;
•  nastri, corde;
•  piastre;
•  conduttori posti nello scavo di fondazione;
•  ferri di armatura nel calcestruzzo incorporato nel terreno;
•  tubazioni metalliche dell’acqua, purché siano soddisfatte le condizioni di 542.2.5;
•  altre strutture interrate adatte allo scopo (vedere anche 542.2.6).

542.2.5 I tubi metallici di un acquedotto possono essere usati come dispersori soltanto con il consenso dell’esercente dell’acquedotto e se vengono date adeguate disposizioni in base alle quali il responsabile degli impianti elettrici venga  informato di ogni modifica che si intende apportare alle tubazioni dell’acquedotto.

 

quindi si parla di acquedotto, e non di rete di distribuzione interna.

Potrai benissimo usarla, ma non indicare nella DDC di aver applicato la normativa CEI in vigore ma solo la legge 186 del 1968.

In caso d'incidente dovrai dimostrare che quanto fatto era a regola d'arte (cosa perfettamente lecita)

 

43 minuti fa, nemociccio ha scritto:

3) Una rete che ha le stessissime identiche caratteristiche del punto 2 ma che costituisce un impianto di riscaldamento posso utilizzarla come dispersore di un impianto di terra? La mia risposta è si. La vostra?

No, se usi le norme CEI (che nominano solamente la rete acquedotto)

L'allegato 54D specifica chiaramente cosa si intende per dispersore e come deve essere costituito

Come detto prima,se vuoi puoi utilizzarlo ma non potrai dichiarare l'impianto rispondente alla normativa CEI Vigente.

 

Comunque sia si riesce sempre a piazzare una palina in qualsiasi posto, anche in piena città.

A maggior ragione se si è in un condominio, visto che vi sono sempre parti comuni

L'unico limite potrebbe essere una baita in montagna con fondo completamente roccioso

Edited by Microchip1967

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nino1001-b

Insisto nel chiedere il perchè di questa richiesta.

1) Vuole essere una discussione puramente teorica?

2) Si è in presenza di un'esigenza pratica, un problema da risolvere perchè....

 

Nel caso 1...non tanto mi interessa...nel caso due si...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
nemociccio

 

Grazie Microchip1967, il tuo contributo è fondamentale per mettere ordine costruttivo alla discussione. Condivido ovviamente e ti invito a considerare con me le seguenti osservazioni:

 

38 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

542.2.1 Il dispersore può essere costituito da:
•  tondi, profilati, tubi;
•  nastri, corde;
•  piastre;
•  conduttori posti nello scavo di fondazione;
•  ferri di armatura nel calcestruzzo incorporato nel terreno;
•  tubazioni metalliche dell’acqua, purché siano soddisfatte le condizioni di 542.2.5;
•  altre strutture interrate adatte allo scopo (vedere anche 542.2.6).

 

L'elenco dell'articolo 542.2.1 sembra (sottolineo sembra) non essere limitativo ed esaustivo; l'ultimo punto dell'articolo sembra aprire le porte ad altre soluzioni tecnicamente valide, e qui spetta noi (si!) dimostralo. L'invito a confrontare l'art. 542.2.6 fa riferimento alle tubazioni del gas o liquidi infiammabili. E su questo non ci piove. Quindi io (non so se sei daccordo) non escluderei altre soluzioni per il sol fatto che non li vediamo in elenco. Ne è riprova ad esempio l'utilizzo di grossi serbatoi metallici interrati contenenti liquidi non infiammabili (o vuoti perche dismessi) perfettameti idonei ad essere utilizzati come dispersori pur non comparendo nel suddetto elenco.

 

47 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

542.2.5 I tubi metallici di un acquedotto possono essere usati come dispersori soltanto con il consenso dell’esercente dell’acquedotto e se vengono date adeguate disposizioni in base alle quali il responsabile degli impianti elettrici venga  informato di ogni modifica che si intende apportare alle tubazioni dell’acquedotto.

 

 

A piè di questo articolo vi è la seguente nota: "NOTA: Si raccomanda che l’affidabilità dell’impianto di terra non dipenda da responsabili di altri servizi".

Questo è il motivo per cui io sottolineavo che il sistema di tubi per il riscaldamento è a totale ed esclusivo mio controllo e non...."entra" in altre proprietà; Come dice la nota "e quindi come dice la nota "l’affidabilità dell’impianto di terra non dipenda da responsabili di altri servizi" ma soltanto da me.

 

54 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

quindi si parla di acquedotto, e non di rete di distribuzione interna.

Potrai benissimo usarla, ma non indicare nella DDC di aver applicato la normativa CEI in vigore ma solo la legge 186 del 1968.

In caso d'incidente dovrai dimostrare che quanto fatto era a regola d'arte (cosa perfettamente lecita)

 

Sono totalmente daccordo. Grazie a Dio c'è la 186/68 senza la quale avremmo norme matuse antiquate e non in linea con l'evoluzione tecnologica. saremmo ancora ai 20 ohm del DPR 55. (è un po diverso ma il concetto è quello!)

 

58 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

No, se usi le norme CEI (che nominano solamente la rete acquedotto)

L'allegato 54D specifica chiaramente cosa si intende per dispersore e come deve essere costituito

Come detto prima,se vuoi puoi utilizzarlo ma non potrai dichiarare l'impianto rispondente alla normativa CEI Vigente.

 

Daccordo tranne che per quel dubbio derivante da: "altre strutture interrate adatte allo scopo"

 

1 ora fa, Microchip1967 ha scritto:

Comunque sia si riesce sempre a piazzare una palina in qualsiasi posto, anche in piena città.

A maggior ragione se si è in un condominio, visto che vi sono sempre parti comuni

L'unico limite potrebbe essere una baita in montagna con fondo completamente roccioso

 

la discussione è nata da un oggettiva difficolta realizzativa. Poi è scivolata su concetti e disquisizioni tecniche che comunque non guastano mai.

Però ti prego, evitami di postare il prospetto e la pianta dell'edificio a dimostrazione delle suddette difficolta oggettive di realizzazione😂😂😂😂 .. Scherzo ovviamente

Share this post


Link to post
Share on other sites
desperado74
3 hours ago, nemociccio said:

Voglio fare una sintesi quanto piu sintetica e schematica a beneficio di tutti i tecnici di buona volonta ( e mio😂)

1) La casistica esposta nel primo post non la troveremo mai nei libri o nelle riviste. Per questo motivo è meritevole di discussione e confronto.

2) Parto da un esempio (estremo): un rete idrica (intendo acqua potabile insomma) autonoma, di proprieta mia, gestita da me, che parte e muore nella mia proprietà, sotto il mio totale ed esclusivo controllo,  sulla quale faccio una misura di terra e ottengo chesso'.......2 ohm,.....ecco questa rete posso utilizzarla come dispersore di un impianto di terra? La mia risposta è si. La vostra?

3) Una rete che ha le stessissime identiche caratteristiche del punto 2 ma che costituisce un impianto di riscaldamento posso utilizzarla come dispersore di un impianto di terra? La mia risposta è si. La vostra?

Grazie

Forse qualcuno non se ne accorto ma hai rimodulato il quesito originale ad arte ... Cosa è? un esperimento di Ingegneria sociale??😂

 

1 hour ago, nemociccio said:

 

L'elenco dell'articolo 542.2.1 sembra (sottolineo sembra) non essere limitativo ed esaustivo; l'ultimo punto dell'articolo sembra aprire le porte ad altre soluzioni tecnicamente valide, e qui spetta noi (si!) dimostralo. L'invito a confrontare l'art. 542.2.6 fa riferimento alle tubazioni del gas o liquidi infiammabili. E su questo non ci piove. Quindi io (non so se sei daccordo) non escluderei altre soluzioni per il sol fatto che non li vediamo in elenco. Ne è riprova ad esempio l'utilizzo di grossi serbatoi metallici interrati contenenti liquidi non infiammabili (o vuoti perche dismessi) perfettameti idonei ad essere utilizzati come dispersori pur non comparendo nel suddetto elenco.

 

Punto cardine "INTERRATO"!!!!!! come i ferri di armatura nel calcestruzzo incorporato nel terreno. Ed entrambi sono allo stesso potenziale di riferimento del Neutro in cabina!!!

 

Tu invece ti trovi ad un piano di un edificio con pareti in tufo nelle quali sono annegati tubi in rame.

 

Prof. Ing. puoi girarla e rigirarla quanto vuoi, cercando di confondere le idee ma i tubi in rame del tuo appartamento sono ad un potenziale di riferimento differente da quello del neutro.

Poi quale sia veramente il tuo scopo dillo apertamente🤓

Firmato Un Tirafili qualunque😉

Buon proseguimento.

 

 

 

Edited by desperado74

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...