Superare la soglia del differenziale, scatta?

[telnet84]

Salve ragazzi ho bisogno di un vostro aiuto per togliermi un dubbio...

So che i prendendo un differenziale puro da 25A  e collegandoci tramite cavo un magnetotermico da 16A si  ha differenziale magnetotermico da 16A. So che un differenziale non può scattare per sovraccarico ma solo per dispersione..

Ora il mio dubbio è:

se prendo un differenziale da 25A collego 3 magnetortermici  2 da 16A e 1 da 10A  cosa succede se supero la soglia dei 25A del differenziale in assorbimento?

nel senso mettiamo che i due magneto da 16 stanno assorbendo 12A l'uno quindi siamo a 24A e il magneto da 10A stia assorbendo 5A arrivando così ad un totale di 27A cosa succede in terio i magnetotermici non scatterebbero per sovraccarico perchè l'assorbimento rientra nei loro range, ma il differenziale come si comporta visto che viene superata la soglia dei 25A?

 

Spero di essermi spiegato....

 

[Giulio Ohm]

Semplice, si rompe con tutte le consehienze del caso,  incendio incluso

[reka]

come per tutte le cose sottodimensionate il rischio (spesso certezza) è la rottura, nel caso specifico degli apparecchi elettrici si comincia con il surriscaldamento fino alla fusione tutto quel che comporta..

 

ma anche una semplice scaldata ogni tanto è rischiosa perchè non potrai più essere sicuro della sua capacità d'intervento

[del_user_233069]

Hai un contratto da 6kW?

 

[Egon]

questa è l' unica domanda seria per rispondere adeguatamente

5 minuti fa, desperado74 ha scritto:

Hai un contratto da 6kW?

 

 

[Egon]

il differenziale interviene se si supera la sua soglia , gli altri magnetotermici intervengono prima solo se nell ' insieme rimangono sotto i 25 Amp-

[soltec]

5 minuti fa, Egon ha scritto:

il differenziale interviene se si supera la sua soglia , gli altri magnetotermici intervengono prima solo se nell ' insieme rimangono sotto i 25 Amp

Che vuol dire? 

 

[Egon]

 

2 ore fa, desperado74 ha scritto:

 

 

 

il differenziale montato in testa (per primo) limita in base al suo valore , poi gli atri essendo montati in cascata interverranno se la corrente totale non supera il valore del amp. del differenziale . poi un differenziale da 25A. non interviene come limitante su una contatore da 3KW. ma solo come salvavita da 30 ma.

Modificato: 18 febbraio 2020 da Maurizio Colombi
doppione

[del_user_233069]

13 minutes ago, Egon said:

 

 

il differenziale montato in testa (per primo) limita in base al suo valore , poi gli atri essendo montati in cascata interverranno se la corrente totale non supera il valore del amp. del differenziale . poi un differenziale da 25A. non interviene come limitante su una contatore da 3KW. ma solo come salvavita da 30 ma.

Non funziona cosi.

Ho chiesto che contratto ha perche se è inferiore o uguale a 4,5 kW avra  una Ib (corrente di base) inferiore a 25A pertanto puo avere anche 10 mt da 16A in cascata ma il differenziale è salvo 😀

Il differenziale interviene in caso di dispersione in base alla sua Idn ed ha, tra le varie caratteristiche la In che è la corrente che è in grado di portare in regime permanente. Ma non interviene per Sovraccarico o CC e ne tantomeno per sovra/sottotensione.

 

Modificato: 18 febbraio 2020 da desperado74

[19simo89]

ma a cosa interessa sapere la fornitura che ha? ha fatto una domanda con tutti i dati necessari. e gli è stato risposto alla domanda formulata.

[del_user_233069]

9 minutes ago, 19simo89 said:

ma a cosa interessa sapere la fornitura che ha? ha fatto una domanda con tutti i dati necessari. e gli è stato risposto alla domanda formulata.

Al contrario è proprio la fornitura il dato primario. Sulla base della potenza contrattuale calcoli la Ib e ti regoli sulla In dei dispositivi.

 

Modificato: 18 febbraio 2020 da desperado74

[RE3NZO]

Ciao! 

25A è la corrente massima che può sopportare il tuo differenziale, se hai questo tipo di problema puoi ovviare in questi modi:

1= monta un ulteriore magnetotermico a monte del differenziale puro (in questo caso 20A andrebbe bene) farà da generale. 

2= seziona l impianto spostando qualche magnetotermico sotto altri differenziali puri 

3= monta un differenziale puro più potente 

 

Ciao!!! 

[19simo89]

2 ore fa, desperado74 ha scritto:

Al contrario è proprio la fornitura il dato primario. Sulla base della potenza contrattuale calcoli la Ib e ti regoli sulla In dei dispositivi.

sono d'accordissimo con te ma il quesito è un altro.

la domanda che ha fatto è:

posso far circolare 27A in un differenziale puro con In 25A? la risposta è NO.

non sempre si è nell'ambito civile, dove si ha la fornitura di pochi Kw.

 

[soltec]

5 ore fa, desperado74 ha scritto:

Ho chiesto che contratto ha perche se è inferiore o uguale a 4,5 kW avra  una Ib (corrente di base) inferiore a 25A pertanto puo avere anche 10 mt da 16A in cascata ma il differenziale è salvo 😀

 

Non funziona così.

il quadro ďeve essere protetto a prescindere sia se hai a monte una fornitura da 10 w o una da 100 KW. 

Sai quante volte mi sono trovato con contratti da 3Kw ma che avevano  in realtà 6KW disponibili perchè il contatore non era stato tarato per la potenza richiesta?

 

1 ora fa, 19simo89 ha scritto:

  3 ore fa, desperado74 ha scritto:

Al contrario è proprio la fornitura il dato primario. Sulla base della potenza contrattuale calcoli la Ib e ti regoli sulla In dei dispositivi.

 

Non sono d'accordo. La Ib la calcoli in base alle esigenze energivore  e da questo scegli il taglio della fornitura. Poi da li regoli le protezioni del generale e delll'impianto.

Questo se parti dall'inizio.

In un caso come questo dove si ha un impianto esistente si parte al contrario. Proteggo lè linee in base alle sezioni dei cavi e arrivo a dimensionare il generale quadro in base alla fornitura che si ha disponibile.

 

 

 

[reka]

oltretutto sul nuovo ormai il dimensionamento minimo è da fare per i 6kW mi pare..

 

e anche col 4,5 i 25A si possono superare per un po' di tempo.. sicuramente non per colare un puro da 25A comunque ci si arriva

[del_user_233069]

6 hours ago, 19simo89 said:

 

posso far circolare 27A in un differenziale puro con In 25A? la risposta è NO.

non sempre si è nell'ambito civile, dove si ha la fornitura di pochi Kw.

 

Certo ma anche se fossimo di fronte ad in quadro industriale (anche se lo escludo in questo caso) a monte del differenziale, se da 25A deve necessariamente esserci in MT da 25A, pertanto anche in questo caso il Differenziale e' protetto.

Non sottovalutare che la domanda e 'fatta da in utente non esparto e che sulla base delle risposte potrebbe arrivare all'errata conclusione che il fatto di avere a valle MT la cui somma algebrica delle rispettive In e' superiore alla In del differenziale e' SEMPRE motivo di pericolo. Cio al contrario dipende, in ambito residenziale, dal contratto di fornitura e/o dall'eventuale Mt a monte del differenziale.

44 minutes ago, reka said:

oltretutto sul nuovo ormai il dimensionamento minimo è da fare per i 6kW mi pare..

e' obbligo Solo su impanti nuovi di appartamenti superiori a 75 mq

Modificato: 19 febbraio 2020 da desperado74

[del_user_233069]

4 hours ago, soltec said:

Non funziona così.

il quadro ďeve essere protetto a prescindere sia se hai a monte una fornitura da 10 w o una da 100 KW. 

 

 

Mi scuso in anticipo con I moderatori ma vado in O.T.

Il dimensionamento di in impianto e' fatto principalmente sulla base della Ib, del coefficiente di contemporaneita e di utilizzo.

Quindi o definisci la Potenza necessaria  sulla base delle esigenze energivore (piu propriamente in ambito industriale) , oppure (piu propriamente in ambito residenziale) sulla base della fornitura contrattuale/dimensione abitazione.

 

la In del differenziale invece e' in funzione della Potenza (Ib) e/o in funzione della portata nominale dell'eventuale MT a monte di esso.

 

Secondo la tua logica invece se a valle di un differenziale ho 5 MT da 16A, il differenziale deve necessariamente avere una In di 80A anche fosse un centralino domestico...

facciamo un esempio pratico.

Appartamento di 100mq lo dimensiono per 6kW.

installo n. 2 Differenziali da 0.03a con In valore  "X"

A valle di essi installo n. 5 MT da 16A per ogni differenziale.

Ora secondo la tua logicaogni differenziale del centralino domestico dovrebbe avere una In di 80A.

Secondo la mia Logica e' corretto montare due differenziali con In. da 40A. 

Quindi, due visioni discondanti.

Io attenderei la risposta di utenti esperti come @hfdax, @Roberto Garoscio, @Microchip1967@Maurizio Colombi

.

 

 

[Giulio Ohm]

26 minuti fa, desperado74 ha scritto:

Cio al contrario dipende, in ambito residenziale, dal contratto di fornitura

Mi permetto di dissentire

[del_user_233069]

18 minutes ago, Giulio Ohm said:

Mi permetto di dissentire

rispetto il tuo pensiero, ma hai letto il mio ultimo post?

Ps: la frase completa era :"Cio al contrario dipende, in ambito residenziale, dal contratto di fornitura e/o dall'eventuale Mt a monte del differenziale"

Modificato: 19 febbraio 2020 da desperado74

[Giulio Ohm]

Dal mio punto di vista, nella progettazione del quadro, ai fini della sicurezza di funzionamento, non ci si deve appoggiare alla potenza contrattuale che è una variabile fuori controllo

[del_user_233069]

7 minutes ago, Giulio Ohm said:

Dal mio punto di vista, nella progettazione del quadro, ai fini della sicurezza di funzionamento, non ci si deve appoggiare alla potenza contrattuale che è una variabile fuori controllo

Se in ambito residenziale ti riferisci all'eventualita' che, pur avendo in contratto di fornitura da 3,3 kW per in appartamento inferiore a 75 mq, pur essendo stata rilasciata una DiCo con precisato che trattasi di "Nuovo impianto elettrico in civile abitazione con potenza massima impegnabile di 3,3 kW" il contatore puo erroneamente erogare una corrente superiore a quella contrattuale,  certo non escludo che questo puo verosimilmente accadere.

 

Pero, da qui ne derivano ulteriori considerazioni...... in caso di fornitura da 3,3 kW un differenziale con In da 25A puo normativamente assolvere il compito di DG.

Pero l'Ente erogatore, per errore, potrebbe verosimilmente fornirti una monofase da 10kW.....

Allora qui cé' un GAP perche dovrei avere l'OBBLIGO di montare come DG un MT da 25A. Obbligo che pero non cé',

[hfdax]

La questione se il GEM con il suo limitatore possa contribuire o meno alla protezione dell'impianto è diatriba di vecchia data. Ma attiene a questioni per lo più normative, la stessa 64-8 ammette in determinate condizioni perfino la possibilità di affidare al magnetotermico del GEM la protezione da corto circuito o da sovraccarico.

Dei due schieramenti ovvero chi ritiene di affidarsi, nei limiti previsti dalle norme, al limitatore del GEM e chi invece preferisce non fidarsi io appartengo al secondo. Ma lasciamo perdere per un momento la questioe normativa.

La domanda di telnet84 è: "se ho 27 A che passano in un differenziale con In=25 li regge o no?" Nello specifico la mia risposta è senz'altro "si" semplicemente per le tolleranze costruttive perché un differenziale da 25A sarò in grado senz'altro di sopportarne 27. Ma che succede se diventano 40? Perché a valle di quel diff. lui ha ipotizzato 2 magnetotermici da 16 e uno da 10. Ora, a parte che un 16 e un 10 sono gia 26A , aggiungendo un altro 16 diventano 42 A massimi e nessuno puo pensare che un diff. da 25A possa sopportarne 42 per più di qualche secondo senza danneggiarsi. Certo se ho un contratto da 3 KW interverrà il limitatore del GEM alla soglia dei 26-27A, ma se non dovesse intervenire (ad esempio perchè guasto)?

A questo si aggiunga che un magnetotermico da 16A non scatterà mai al superamento dei 16A ma in base alla tolleranza la corrente effettiva di intervanto sara pari a 1,15-1,45 In quind da 18 a 26A. Nel nostro caso e nella peggiore delle ipotesi avremmo un totale di 48-60 A possibili da sopportare per in nostro povero differenziale. Per quanto tempo? Secondi, minuti? Non lo so, ma mi pare una considerazione superflua.

I costruttori non sono stupidi e sanno bene che quando attribuiscono una In ad un differenziale devono considerare una certa tolleranza. Sanno che  a valle di un differenziale da 25 è facile che ci siano due magnetotermici di cui uno da 10 e uno da 16 per un totale di 26 che possono nella peggiore delle ipotesi diventare circa 30A prima che si abbia l'intervento di uno dei due e costruiscono il differenziale in modo che i 30A li regga per un tempo sufficiemte. Ma se ci aggiungo un terzo differenziale da 16A, allora si che devo contare sul GEM.

Dunque che fare? Le argomentazioni di desperado sono sensate, da un punto di vista strettamente tecnico il suo ragionamento non fa una piega...finchè il GEM funziona a dovere, Ma se non funziona? Il problema è, come dice Giulio che è un dispositivo su cui io, come installatore, non ho alcun controllo. Quindi la scelta diventa personale nel senso che o ti fidi o non ti fidi.

Io che sono uno a cui, se cade la tartina in terra sicuramente ci cade dalla parte imburrata, ho la tendenza a pensare al caso peggiore e quindi non mi fido.

 

Modificato: 19 febbraio 2020 da hfdax

[del_user_233069]

@hfdax preciso e puntuale nelle risposte

 

Aggiungo solo che sulla questione protezione del differenziale, che e' stata affrontata gia in passato, sono sempre stato in linea con il tuo pensiero ovvero che lo stesso dovrebbe essere a valle di un MT anche per proteggere proprio lo stesso differenziale da sovraccarico e cortocircuito.

 

 

 

57 minutes ago, hfdax said:

 

finchè il GEM funziona a dovere, Ma se non funziona?

 

7 hours ago, desperado74 said:

 

Ps: la frase completa era :"Cio al contrario dipende, in ambito residenziale, dal contratto di fornitura e/o dall'eventuale Mt a monte del differenziale"

il mio interveto iniziale era volto a focalizzare l'attenzione sul fatto che anche se a valle del Differenziale vi  sono piu MT la cui somma e' superiore alla In del differenziale, non e' per questo detto che il differenziale possa essere percorso da una corrente superiore alla sua In.

 

Modificato: 19 febbraio 2020 da desperado74

[hfdax]

15 minuti fa, desperado74 ha scritto:

il mio interveto iniziale era volto a focalizzare l'attenzione sul fatto che anche se a valle del Differenziale vi  sono piu MT la cui somma e' superiore alla In del differenziale, non e' per questo detto che il differenziale possa essere percorso da una corrente superiore alla sua In.

Si, in effetti io l'ho dato per scontato nel discorso che ho fatto ma esso vale a meno che non vi sia un magnetotermico a monte del differenziale di taglia identica o minore. In tal caso diventa ininfluente il numero e la taglia dei magnetotermici a valle visto che a monte è già protetto.

 

Modificato: 19 febbraio 2020 da hfdax

[soltec]

12 ore fa, desperado74 ha scritto:

Secondo la tua logica invece se a valle di un differenziale ho 5 MT da 16A, il differenziale deve necessariamente avere una In di 80A anche fosse un centralino domestico...

Questo lo hai pensato tu.  Io ho detto un'altra cosa.  Ho detto che il quadro deve essere protetto a prescindere da quello che viene fornito a monte.  Quindi un differenziale puro da 25 A che ha 5 MT da 16A a valle lo proteggi con un magnetotermico da 25A.

Ti ripeto succede spesso che i contatori non sono regolati per la potenza di contratto per errore o dimenticanza. 

L' ho verificato personalmente almeno tre volte,  e in un caso sono intervenuto proprio perché si era cotto il differenziale da 25 A generale quadro con vari interruttori a valle. 

13 ore fa, desperado74 ha scritto:

Appartamento di 100mq lo dimensiono per 6kW.

installo n. 2 Differenziali da 0.03a con In valore  "X"

A valle di essi installo n. 5 MT da 16A per ogni differenziale.

Ora secondo la tua logicaogni differenziale del centralino domestico dovrebbe avere una In di 80A.

Secondo la mia Logica e' corretto montare due differenziali con In. da 40A. 

Quindi, due visioni discondanti.

Io attenderei la risposta di utenti esperti come @hfdax, @Roberto Garoscio,

Aridaje. 

Se ho una fornitura da 6KW io metterei due differenziali da 40 A ma li proteggerei a monte comunque con un 32 A. Motivazioni come sopra.