ponte sollevatore auto 380 trifase parere su inverter

[Riccardo_01]

Innanzitutto buongiorno a tutti e grazie per i pareri\suggerimenti che mi darete !

 

Premessa: sono un appassionato di elettronica\arduino, me la cavo discretamente con impianti elettrici  e ho un po di esperienza con impianti luci, dimmer e ampificazione audio.

La situazione:

un mio amico liutaio con una piccola passione per le macchine ha la necessita di utilizzare un ponte sollevatore audio nel suo garage per poter parcheggiare 2 macchine una sopra l'altra e liberare un po di spazio per lavorare meglio. l'utilizzo sarebbe alquanto saltuario, tipo un paio di sollevamenti a settimana per alternare le auto.

il ponte ha un motore trifase con targhetta :

officine meccaniche BOLOGNA motore asincrono 3 fasi, tipo FM90/4 50Hz is classe E

HP 3,5  Kw 2,6

alimentazione a triangolo 220V 14,7 A

alimentazione a stella V380 A8,5

 

meccanicamente il motore tramite un sistema di cinghie multiple (3-4 almeno) è direttamente collegato ad un volano di maggiori dimensioni che a sua volte è innestato su una vite senzafine elicoidale che effettua il sollevamento del braccio collegato su quella colonna. un sistema meccanico alla base trasferisce il movimento all'altra colonna del sollevatore, movimentando l'altro braccio.

il comando originario di salita e discesa avviene tramite 2 pulsanti che tramite 2 teleruttori agiscono invertendo le fasi di alimentazione del motore; un trasformatore a 24v fornisce l'alimentazione ai pulsanti e alle bobine dei teleruttori.

 

Ha a disposizione un inverter della SIRCO modello FOX2M022

dati di targa : input ac230V monofase, output 2,2KW AC 3phase motor

poiche non posso allegare pdf o link posto un link di un sito su cui ho trovato il pdf dell'inverter:

https://docplayer.it/35876840-Sirco-manuale-d-uso-inverter-digitale-serie-fox-sirco-automazione.html

 

Chiedevo cortesemente un vostro parere su questa specifica situazione in quanto ho letto diversi post similari con svariate risposte e soluzioni.

 

La velocità di sollevamento NON è fondamentale, in quanto l'uso sarebbe alquanto sporadico;  non è che naviga nell'oro quindi se fosse possibile utilizzare quanto disponibile anche con dei compromessi sarebbe ottimo.

L'idea che avrei sarebbe quella di collegare direttamente l'inverter ai morsetti del motore (dopo aver ovviamente spostato le placchette con i collegamenti a triangolo), scollegando tutta la parte elettromeccanica esistente ed utilizzando i tasti presenti sull'inverter stesso;

 

siccome non ho mai lavorato con inverter \ponti sollevatori  ho anche alcuni quesiti:

la resistenza di frenatura è necessaria o si può omettere ? se fosse necessaria sul manuale vengono indicati 50 ohm ma non sono specificati quanti watt suddetta resistenza dovrebbe supportare.

Essendo la potenza dell'inverter minore  del motore, considerando l'uso saltuario è tuttavia possibile utilizzarlo?

 

in alternativa (leggendo i vari post similari) avrei pensato ad una alimentazione 3 fasi da 220 con condensatore di sfasamento + secondo condensatore con temporizzatore per lo spunto iniziale, tuttavia ciò richiederebbe l'acquisto di 2 condensatori e circuiteria varia con poi l'esito incerto per la perdita di potenza\coppia;

 

ulteriore alternativa sarebbe quella di sostituire il motore con uno alimentato a 220, ma non ho la più pallida idea di che caratteristiche dovrebbe avere e sopratutto dove poterlo aquistare.

 

Grazie per le cortesi risposte e buona domenica!

[leleviola]

l'inverter andrebbe sicuramente in blocco per limitazione di corrente visto che nel tuo caso si tratta di un motore a quanto sembra da almeno 3-4kW, non penso proprio sia il caso di utilizzare l'inverter, l'inverter da una possibilità di sovraccarico momentaneo ma in genere non di questo livello, in genere 150% del nominale quindi penso proprio non sia il caso. Magari il motore una volta partito assorbe metà o poco più della corrente nominale ma proprio perchè si tratta di un sollevamento non andrei a rischiare, in tali caso sarebbe più utile il contrario con l'inverter sovradimensionato in modo che in caso di necessità momentanea l'inverter non vada in blocco per limitazione di corrente

[Livio Orsini]

Oltre a quanto scritto da leleviola, che condivido, aggiugo che nel caso di sollevamento è opportuno usare inverter a controllo vettoriale ad anello chiuso, cioè con encoder o resolver montati in asse al motore.

 

Inoltre per dimensionare il tipo di inverter ci si basa sulla corrente nominale che può fornire, non sulla potenza.

E necessario che l'inverter possa fornire, in modo continuativo, una corrente almeno pari alla corrente di targa del motore; in alcuni casi, e questo rientra nella casisistica, è meglio avere inverter con corrente maggiore di quella di targa del motore.

[DavideDaSerra]

Quello che chiederei io è il passaggio a 380V all'enel, il costo è una tantum e modico (solitamente meno di 100€), il resto rimane invariato. è solo questione di sostituire il generale e tirare una linea trifase al garage.

Modificato: 23 febbraio 2020 da DavideDaSerra

[Livio Orsini]

8 minuti fa, DavideDaSerra ha scritto:

Quello che chiederei io è il passaggio a 380V all'enel,

 

Completamente d'accordo. E la soluzione migliore sia dal punto di vista tecnico, che economico

[Riccardo_01]

Grazie a tutti per la rapida risposta, ho chiamato il mio amico e domani sente il fornitore della corrente per vedere i costi di un passaggio al 380. L'aveva scartato perchè credeva costasse tanto e poi costasse di piu come fisso mensile; in quanto l'uso è davvero sporadico del ponte.

[Riccardo_01]

 

 

Buon giorno a tutti,

finalmente siamo riusciti a muoverci dopo il lockdown del Covid19.

Non ho risposto prima in quanto non potevamo trovarci e di nuovo, ringrazio tutti per l'aiuto ed i suggerimenti che ci date\darete.

 

Il 23/2/2020 alle 14:24 , leleviola ha scritto:

l'inverter andrebbe sicuramente in blocco per limitazione di corrente visto che nel tuo caso si tratta di un motore a quanto sembra da almeno 3-4kW, non penso proprio sia il caso di utilizzare l'inverter, l'inverter da una possibilità di sovraccarico momentaneo ma in genere non di questo livello, in genere 150% del nominale quindi penso proprio non sia il caso. Magari il motore una volta partito assorbe metà o poco più della corrente nominale ma proprio perchè si tratta di un sollevamento non andrei a rischiare, in tali caso sarebbe più utile il contrario con l'inverter sovradimensionato in modo che in caso di necessità momentanea l'inverter non vada in blocco per limitazione di corrente

 

Caro Leleviola, come indicato nel post iniziale l'inverter è da 2,2 KW mentre il motore è da 2,6 KW (dati di targa) : ieri abbiamo fatto delle prove con i seguenti risultati.

A vuoto ovviamente  il ponte sale e scende senza problemi; c'è il problema di gestire la fermata in tempo in quanto a vuoto (non ho impostato la frenata elettronica in quanto non so quale tipo di resistenza usare) in salita ha un'inerzia di circa 5 cm di movimento ed in discesa di circa 3 cm.

il ponte è dimensionato per 2000 KG di carico, abbiamo usato una macchina da circa 1500 kg ed è successo questo:

con la macchina a terra, una curva di partenza da 0 a 100% in 5 secondi, il ponte solleva la macchina senza problemi; l'abbiamo sollevata di circa 1,5 metri dalla posizione a terra giusto per fermarsi con ampio margine; tuttavia con carico a 3\5 della corsa,  fermo, il motore non riesce a ripartire nel sollevamento; in discesa alcun problema.

non si è generato alcun allarme\ blocco di sovraccarico da parte dell'inverter.

Il 23/2/2020 alle 16:54 , Livio Orsini ha scritto:

Oltre a quanto scritto da leleviola, che condivido, aggiugo che nel caso di sollevamento è opportuno usare inverter a controllo vettoriale ad anello chiuso, cioè con encoder o resolver montati in asse al motore.

 

Inoltre per dimensionare il tipo di inverter ci si basa sulla corrente nominale che può fornire, non sulla potenza.

E necessario che l'inverter possa fornire, in modo continuativo, una corrente almeno pari alla corrente di targa del motore; in alcuni casi, e questo rientra nella casisistica, è meglio avere inverter con corrente maggiore di quella di targa del motore.

 

Egregio Livio, stando al manuale (se ho capito giusto) l'encoder è opzionale, ma non capisco se opzionale è l'encoder o la scheda che lo utilizza. l'inverter in questione di cui riallego il manuale rientra nella tipologia da Lei indicata?

https://docplayer.it/35876840-Sirco-manuale-d-uso-inverter-digitale-serie-fox-sirco-automazione.html

 

Avrebbe un modello da suggerirci per l'encoder?

 

Il 23/2/2020 alle 17:00 , DavideDaSerra ha scritto:

Quello che chiederei io è il passaggio a 380V all'enel, il costo è una tantum e modico (solitamente meno di 100€), il resto rimane invariato. è solo questione di sostituire il generale e tirare una linea trifase al garage.

 

 

Passaggio al 380 non è per ora una soluzione; anche per me sarebbe tutto più semplice, dal contatore modificato con il 380  magnetotermico e differenziale a 300ma per la protezione della linea, 5 conduttori fino al garages, e quadretto con trifase per le utenze trifase ed il resto monofase. peccato che il contatore sia in una palazzina degli anni 40 non c'è c'è fisicamente spazio per far passare una linea trifase  dalle cantine dove sono i contatori al 2 piano dove il mio amico ha l'appartamento.

In più si stavano rinpallando chi fa cosa, perchè il contratto è uno delle classiche "energy" company, ma i contatori sono AGSM ( municipalizzata di verona) ora con qualcuno che ritorna in ufficio magari riusciamo ad avere una risposta.

 

Grazie ancora a tutti per la disponibilita!

 

[Livio Orsini]

3 minuti fa, Riccardo_01 ha scritto:

come indicato nel post iniziale l'inverter è da 2,2 KW mentre il motore è da 2,6 KW (dati di targa)

 

Già questo non è corretto, perchè quel motore non potrà mai erogare la piena potenza.

A perte il particolare che gli inverter vanno sempre dimensionati per corrente, ovvero l'inverter deve essere in grado di erogare, in modo continuativo, una corrente >= al valore di targa della corrente assorbita dal motore.

 

5 minuti fa, Riccardo_01 ha scritto:

Egregio Livio, stando al manuale (se ho capito giusto) l'encoder è opzionale,

 

C'erto che è opzionale, va usato solo in caso di regolazione vettoriale ad anello chiuso.

6 minuti fa, Riccardo_01 ha scritto:

l'inverter in questione di cui riallego il manuale rientra nella tipologia da Lei indicata?

 

Francamente non ho ne tempo ne voglia di leggermi il manuale; il fatto che preveda la possibilità di una chiusura di anello da encoder mi fa supporre che possa lavorare in regolazione vettoriale.

[Riccardo_01]

La ringrazio per il suo prezioso tempo dedicatoci,

 

stavamo cercando un consiglio per adattare al meglio quanto abbiamo a disposizione. non ci possiamo per ora permettere grandi impianti.

 

Cercavo di chiedere un consiglio PRATICO per far funzionare al meglio quanto a disposizione.

Ho difficoltà a capire perché con la macchina a terra il ponte la solleva senza problemi, l'inverter non va in protezione per sovraccarico, mentre con macchina sollevata non riparte il sollevamento (e l'inverter NON va in protezione o genera allarmi di alcun genere).

 

Il manuale l'avevo allegato per completezza, per non far perdere tempo a chi voleva dare una mano concretamente a ricercare le varie caratteristiche tecniche e di programmazione.

Avendo le risorse economiche a disposizione di sicuro avremmo fatto fare il lavoro ad un professionista.

 

Cordiali saluti

[thinking]

Ciao,

La prova più semplice che puoi fare per aumentare la coppia a bassi giri è mettere il parametro P-04 ad un valore più alto. Dovrebbe essere a 3 adesso, lo puoi aumentare fino a 30. Aumenta gradualmente finché vedi che parte da fermo con macchina alzata (ma forse non potrà partire).

Ciao

[Riccardo_01]

Innanzitutto grazie a tutti e due, qualche aiuto è sempre ben accetto!

 

Sulla targa c'è proprio scritto 50 Hz CL, isolamento E ... tenete presente che il ponte è del 79 ed il motore è stato costruito dalle officine meccaniche bologna.

 

Confermo la classe E ( ed è la piu scarsa in assoluto    )

 

per i paramatri,  devo ripassare questo fine settimana e me li trascrivo tutti,  avevo seguito le impostazioni standard del manuale e disabilitato la frenatura elettronica in quanto non ci sono resistenze aggiuntive ( nel manuale indica almeno 50 ohm, ma non quanti watt deve assorbire).

 

Mi ricordo che ho dovuto smanettare un po con il parametro S della curva perchè inizialmente ronzava ma non girava (nemmeno a vuoto).

Ho fatto fare all'inverter l'autodiagnosi del motore per settare .... l'immagine termica? (non ricordo il nome).

 

Il prossimo fine settimana ritorno dal mio amico, faccio delle foto cosi magari potete avere un'idea migliore. c'è altro che dovrei controllare\segnarmi utile a voi per meglio aiutarmi?

 

sicuramente provo ad abbassare il tempo di accelerazione. di sicuro era a 5 come indicato dal setup iniziale

 

[Livio Orsini]

32 minuti fa, Riccardo_01 ha scritto:

in quanto non ci sono resistenze aggiuntive ( nel manuale indica almeno 50 ohm, ma non quanti watt deve assorbire).

 

 

Diupende dal tempo di frenatura e dall'inerzia, comunque sul manuale dell'inverter dovresti anche reperire il dato di potenza. Controlla anche che se è sufficiente il solo resistore o se bisogna inserire l'intero gruppo di frenatura (cioè resitore più transistor chopper).

 

35 minuti fa, Riccardo_01 ha scritto:

sicuramente provo ad abbassare il tempo di accelerazione. di sicuro era a 5 come indicato dal setup iniziale

 

Forse ti sei confuso. Se abbassi il tempo aumenti l'accelelrazione e ti servirà maggior coppia, se aumenti il tempo di accelerazione diminuisci l'accelerazione e avrai minor necessità di coppia.

 

Il fatto che il motore riesca a sollevare l'auto quando parte dal livello del pavimento e non quando è stata fermata ad una certa altezza, può dipendere da:

• Attriti di primo distacco maggiori perchè il telaio che regge l'auto è un poco disassato (abbastanza probabile); a occhio non si percepisce l'ìinclinazione ma questa è sufficiente per aumentare un poco gli attriti, facendo superare il limite di coppia disponibile.
• probabilmente il sollevamento avviene a mezzo funi metalliche che vengono avvolte su di un tamburo. L'avvolgimento fa aumentare il raggio di avvolgitura, questo comporta una maggior richiesta di coppia dal motore.
• La somma dei 2 effetti precedenti.

[andrea.c67]

Salve a tutti io ho proprio il ponte in questione 2.6 Kw e 14.7A in alimentazione 220 trifase e sto cercando anche io di farlo funzionare con la rete domestica a 220v con un inverter che dovrò comprare e visto comunque l'esborso mi sto orientando su un 7.5 Kw della Vevor che dovrebbe supportare i 14.7A del suddetto motore visto che ne eroga 33A per maggiore sicurezza... chiedo a voi esperti andrà bene o avrò problemi anche io..?.. grazie a chi mi risponderà un saluto a tutti 

[Ivan Botta]

Andrea, ti sei accodato ad una discussione di quasi 2 anni fa, non è consentito dal regolamento oltre a creare confusione.

Questa discussione la chiudiamo, se serve aprine pure una nuova.

 

***DISCUSSIONE CHIUSA***