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Riccardo_01

ponte sollevatore auto 380 trifase parere su inverter

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Riccardo_01

Innanzitutto buongiorno a tutti e grazie per i pareri\suggerimenti che mi darete !

 

Premessa: sono un appassionato di elettronica\arduino, me la cavo discretamente con impianti elettrici  e ho un po di esperienza con impianti luci, dimmer e ampificazione audio.

La situazione:

un mio amico liutaio con una piccola passione per le macchine ha la necessita di utilizzare un ponte sollevatore audio nel suo garage per poter parcheggiare 2 macchine una sopra l'altra e liberare un po di spazio per lavorare meglio. l'utilizzo sarebbe alquanto saltuario, tipo un paio di sollevamenti a settimana per alternare le auto.

il ponte ha un motore trifase con targhetta :

officine meccaniche BOLOGNA motore asincrono 3 fasi, tipo FM90/4 50Hz is classe E

HP 3,5  Kw 2,6

alimentazione a triangolo 220V 14,7 A

alimentazione a stella V380 A8,5

 

meccanicamente il motore tramite un sistema di cinghie multiple (3-4 almeno) è direttamente collegato ad un volano di maggiori dimensioni che a sua volte è innestato su una vite senzafine elicoidale che effettua il sollevamento del braccio collegato su quella colonna. un sistema meccanico alla base trasferisce il movimento all'altra colonna del sollevatore, movimentando l'altro braccio.

il comando originario di salita e discesa avviene tramite 2 pulsanti che tramite 2 teleruttori agiscono invertendo le fasi di alimentazione del motore; un trasformatore a 24v fornisce l'alimentazione ai pulsanti e alle bobine dei teleruttori.

 

Ha a disposizione un inverter della SIRCO modello FOX2M022

dati di targa : input ac230V monofase, output 2,2KW AC 3phase motor

poiche non posso allegare pdf o link posto un link di un sito su cui ho trovato il pdf dell'inverter:

https://docplayer.it/35876840-Sirco-manuale-d-uso-inverter-digitale-serie-fox-sirco-automazione.html

 

Chiedevo cortesemente un vostro parere su questa specifica situazione in quanto ho letto diversi post similari con svariate risposte e soluzioni.

 

La velocità di sollevamento NON è fondamentale, in quanto l'uso sarebbe alquanto sporadico;  non è che naviga nell'oro quindi se fosse possibile utilizzare quanto disponibile anche con dei compromessi sarebbe ottimo.

L'idea che avrei sarebbe quella di collegare direttamente l'inverter ai morsetti del motore (dopo aver ovviamente spostato le placchette con i collegamenti a triangolo), scollegando tutta la parte elettromeccanica esistente ed utilizzando i tasti presenti sull'inverter stesso;

 

siccome non ho mai lavorato con inverter \ponti sollevatori  ho anche alcuni quesiti:

la resistenza di frenatura è necessaria o si può omettere ? se fosse necessaria sul manuale vengono indicati 50 ohm ma non sono specificati quanti watt suddetta resistenza dovrebbe supportare.

Essendo la potenza dell'inverter minore  del motore, considerando l'uso saltuario è tuttavia possibile utilizzarlo?

 

in alternativa (leggendo i vari post similari) avrei pensato ad una alimentazione 3 fasi da 220 con condensatore di sfasamento + secondo condensatore con temporizzatore per lo spunto iniziale, tuttavia ciò richiederebbe l'acquisto di 2 condensatori e circuiteria varia con poi l'esito incerto per la perdita di potenza\coppia;

 

ulteriore alternativa sarebbe quella di sostituire il motore con uno alimentato a 220, ma non ho la più pallida idea di che caratteristiche dovrebbe avere e sopratutto dove poterlo aquistare.

 

Grazie per le cortesi risposte e buona domenica!

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leleviola

l'inverter andrebbe sicuramente in blocco per limitazione di corrente visto che nel tuo caso si tratta di un motore a quanto sembra da almeno 3-4kW, non penso proprio sia il caso di utilizzare l'inverter, l'inverter da una possibilità di sovraccarico momentaneo ma in genere non di questo livello, in genere 150% del nominale quindi penso proprio non sia il caso. Magari il motore una volta partito assorbe metà o poco più della corrente nominale ma proprio perchè si tratta di un sollevamento non andrei a rischiare, in tali caso sarebbe più utile il contrario con l'inverter sovradimensionato in modo che in caso di necessità momentanea l'inverter non vada in blocco per limitazione di corrente

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Livio Orsini

Oltre a quanto scritto da leleviola, che condivido, aggiugo che nel caso di sollevamento è opportuno usare inverter a controllo vettoriale ad anello chiuso, cioè con encoder o resolver montati in asse al motore.

 

Inoltre per dimensionare il tipo di inverter ci si basa sulla corrente nominale che può fornire, non sulla potenza.

E necessario che l'inverter possa fornire, in modo continuativo, una corrente almeno pari alla corrente di targa del motore; in alcuni casi, e questo rientra nella casisistica, è meglio avere inverter con corrente maggiore di quella di targa del motore.

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DavideDaSerra

Quello che chiederei io è il passaggio a 380V all'enel, il costo è una tantum e modico (solitamente meno di 100€), il resto rimane invariato. è solo questione di sostituire il generale e tirare una linea trifase al garage.

Edited by DavideDaSerra

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Livio Orsini
8 minuti fa, DavideDaSerra ha scritto:

Quello che chiederei io è il passaggio a 380V all'enel,

 

Completamente d'accordo. E la soluzione migliore sia dal punto di vista tecnico, che economico

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Riccardo_01

Grazie a tutti per la rapida risposta, ho chiamato il mio amico e domani sente il fornitore della corrente per vedere i costi di un passaggio al 380. L'aveva scartato perchè credeva costasse tanto e poi costasse di piu come fisso mensile; in quanto l'uso è davvero sporadico del ponte.

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Riccardo_01

 

 

Buon giorno a tutti,

finalmente siamo riusciti a muoverci dopo il lockdown del Covid19.

Non ho risposto prima in quanto non potevamo trovarci e di nuovo, ringrazio tutti per l'aiuto ed i suggerimenti che ci date\darete.

 

Il 23/2/2020 alle 14:24 , leleviola ha scritto:

l'inverter andrebbe sicuramente in blocco per limitazione di corrente visto che nel tuo caso si tratta di un motore a quanto sembra da almeno 3-4kW, non penso proprio sia il caso di utilizzare l'inverter, l'inverter da una possibilità di sovraccarico momentaneo ma in genere non di questo livello, in genere 150% del nominale quindi penso proprio non sia il caso. Magari il motore una volta partito assorbe metà o poco più della corrente nominale ma proprio perchè si tratta di un sollevamento non andrei a rischiare, in tali caso sarebbe più utile il contrario con l'inverter sovradimensionato in modo che in caso di necessità momentanea l'inverter non vada in blocco per limitazione di corrente

 

Caro Leleviola, come indicato nel post iniziale l'inverter è da 2,2 KW mentre il motore è da 2,6 KW (dati di targa) : ieri abbiamo fatto delle prove con i seguenti risultati.

A vuoto ovviamente  il ponte sale e scende senza problemi; c'è il problema di gestire la fermata in tempo in quanto a vuoto (non ho impostato la frenata elettronica in quanto non so quale tipo di resistenza usare) in salita ha un'inerzia di circa 5 cm di movimento ed in discesa di circa 3 cm.

il ponte è dimensionato per 2000 KG di carico, abbiamo usato una macchina da circa 1500 kg ed è successo questo:

con la macchina a terra, una curva di partenza da 0 a 100% in 5 secondi, il ponte solleva la macchina senza problemi; l'abbiamo sollevata di circa 1,5 metri dalla posizione a terra giusto per fermarsi con ampio margine; tuttavia con carico a 3\5 della corsa,  fermo, il motore non riesce a ripartire nel sollevamento; in discesa alcun problema.

non si è generato alcun allarme\ blocco di sovraccarico da parte dell'inverter.

Il 23/2/2020 alle 16:54 , Livio Orsini ha scritto:

Oltre a quanto scritto da leleviola, che condivido, aggiugo che nel caso di sollevamento è opportuno usare inverter a controllo vettoriale ad anello chiuso, cioè con encoder o resolver montati in asse al motore.

 

Inoltre per dimensionare il tipo di inverter ci si basa sulla corrente nominale che può fornire, non sulla potenza.

E necessario che l'inverter possa fornire, in modo continuativo, una corrente almeno pari alla corrente di targa del motore; in alcuni casi, e questo rientra nella casisistica, è meglio avere inverter con corrente maggiore di quella di targa del motore.

 

Egregio Livio, stando al manuale (se ho capito giusto) l'encoder è opzionale, ma non capisco se opzionale è l'encoder o la scheda che lo utilizza. l'inverter in questione di cui riallego il manuale rientra nella tipologia da Lei indicata?

https://docplayer.it/35876840-Sirco-manuale-d-uso-inverter-digitale-serie-fox-sirco-automazione.html

 

Avrebbe un modello da suggerirci per l'encoder?

 

Il 23/2/2020 alle 17:00 , DavideDaSerra ha scritto:

Quello che chiederei io è il passaggio a 380V all'enel, il costo è una tantum e modico (solitamente meno di 100€), il resto rimane invariato. è solo questione di sostituire il generale e tirare una linea trifase al garage.

 

 

Passaggio al 380 non è per ora una soluzione; anche per me sarebbe tutto più semplice, dal contatore modificato con il 380  magnetotermico e differenziale a 300ma per la protezione della linea, 5 conduttori fino al garages, e quadretto con trifase per le utenze trifase ed il resto monofase. peccato che il contatore sia in una palazzina degli anni 40 non c'è c'è fisicamente spazio per far passare una linea trifase  dalle cantine dove sono i contatori al 2 piano dove il mio amico ha l'appartamento.

In più si stavano rinpallando chi fa cosa, perchè il contratto è uno delle classiche "energy" company, ma i contatori sono AGSM ( municipalizzata di verona) ora con qualcuno che ritorna in ufficio magari riusciamo ad avere una risposta.

 

Grazie ancora a tutti per la disponibilita!

 

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Livio Orsini
3 minuti fa, Riccardo_01 ha scritto:

come indicato nel post iniziale l'inverter è da 2,2 KW mentre il motore è da 2,6 KW (dati di targa)

 

Già questo non è corretto, perchè quel motore non potrà mai erogare la piena potenza.

A perte il particolare che gli inverter vanno sempre dimensionati per corrente, ovvero l'inverter deve essere in grado di erogare, in modo continuativo, una corrente >= al valore di targa della corrente assorbita dal motore.

 

5 minuti fa, Riccardo_01 ha scritto:

Egregio Livio, stando al manuale (se ho capito giusto) l'encoder è opzionale,

 

C'erto che è opzionale, va usato solo in caso di regolazione vettoriale ad anello chiuso.

6 minuti fa, Riccardo_01 ha scritto:

l'inverter in questione di cui riallego il manuale rientra nella tipologia da Lei indicata?

 

Francamente non ho ne tempo ne voglia di leggermi il manuale; il fatto che preveda la possibilità di una chiusura di anello da encoder mi fa supporre che possa lavorare in regolazione vettoriale.

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Riccardo_01

La ringrazio per il suo prezioso tempo dedicatoci,

 

stavamo cercando un consiglio per adattare al meglio quanto abbiamo a disposizione. non ci possiamo per ora permettere grandi impianti.

 

Cercavo di chiedere un consiglio PRATICO per far funzionare al meglio quanto a disposizione.

Ho difficoltà a capire perché con la macchina a terra il ponte la solleva senza problemi, l'inverter non va in protezione per sovraccarico, mentre con macchina sollevata non riparte il sollevamento (e l'inverter NON va in protezione o genera allarmi di alcun genere).

 

Il manuale l'avevo allegato per completezza, per non far perdere tempo a chi voleva dare una mano concretamente a ricercare le varie caratteristiche tecniche e di programmazione.

Avendo le risorse economiche a disposizione di sicuro avremmo fatto fare il lavoro ad un professionista.

 

Cordiali saluti

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thinking

Ciao,

La prova più semplice che puoi fare per aumentare la coppia a bassi giri è mettere il parametro P-04 ad un valore più alto. Dovrebbe essere a 3 adesso, lo puoi aumentare fino a 30. Aumenta gradualmente finché vedi che parte da fermo con macchina alzata (ma forse non potrà partire).

Ciao

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Semplice 1

Ciao Riccardo_01

 

Ho letto tutto quanto detto fino ad ora e chiaramente, già in partenza, tu disponi di un Inverter che, già "di targa" (per motore da 2,2 kW), è inferiore all'eventuale massima richiesta del motore che "di targa" fa 2,6 kW.

 

Però è anche vero che la Potenza richiesta  è quasi proporzionale al carico che si deve realmente sollevare e dunque 1500 kg sono i 3/4 di 2000 kg per cui, formulisticamente, la Potenza richiesta sarebbe 2,6 x (3 / 4) = 1,95 kW e dunque i 2,2 kW fornibili dall'Inverter sarebbero apparentemente sufficienti.

 

Il motore è stranissimo e fuori da qualsiasi norma usuale data per la piccola dimensione meccanica (grandezza 90). Praticamente costruito apposta per il fabbricante del Ponte Sollevatore. Comunque non è questo il problema attuale, ma bisogna considerare che, alimentandolo con l'Inverter, il motore potrebbe anche andare in corto dato che il suo isolamento (classe E dici tu, ma sarà F dato che la E non mi risulta esistere) dovrebbe essere di tipo specifico per uso con Inverter

 

Visto l'esito della tua prova pratica (con auto del peso stimato di 1500 kg) ma non avendo tu detto nulla sul fatto della "impostazione dei parametri" è difficile poter dire se vi sono dei margini di miglioramento dell'Inverter che tu non hai sfruttati a fondo.

 

La cosa da fare, prima di pensare ad altro, sarebbe di seguire l'indicazione di thinking  (porre il parametro P-04 al valore 30) e anche controllare che il parametro P-09 sia posto al valore 150 % dato che, come impostazione di difetto del Costruttore, risulterebbe posto al valore 100%.

 

Poi potresti anche cercare di fare "strappare" il più possibile il motore riducendo il Tempo di Accelerazione (parametro P-05 dagli attuali 5 sec a 1sec.

Forse una "scossa/botta" alla meccanica, inducendo qualche vibrazione nel Riduttore, potrebbe migliorare la situazione di inizio movimento da fermo, superata la quale poi tutto andrebbe a funzionare regolarmente.

 

ll problema solito dei Riduttori a Vite SF è che, da fermi, richiedono  molta coppia per iniziare a muoversi (hanno un bassissimo rendimento statico).

 

Il Motore Trifase, qualora alimentato dalla normale Linea Elettrica, dispone di una Coppia di Spunto solitamente di 2,2-2,4 volte maggiore della Coppia Nominale del Motore dato che viene alimentato da una valanga di Ampere.

 

Usando un normale Inverter (così sembra anche essere il tuo) la Coppia di Spunto arriva solo al massimo di 1,5 di quella nominale del Motore (il 150% da impostare nel parametro P-05).

 

Comunque se, dopo fatto tutto quanto detto sopra, non si riesce ancora a ripartire (dopo che hai fermato a mezza altezza) allora puoi fare l'ultimo tentativo della disperazione.

 

Colpisci velocemente e ritmicamente con una mazzuola o martello, sul fianco o sulla circonferenza (interponendo un pezzo di legno) la puleggia che sta sulla entrata del riduttore a Vite SF e, mentre lo fai, il tuo amico farà partire l'Inverter e quindi il motore.

Se sei fortunato può darsi che il tutto si sblocchi e inizi la salita.

 

Ovviamente questa è solo una prova che potrebbe indicare quanto manca a che il tutto possa funzionare (almeno con i 1500kg).

----------------------------------------------------------------

 

Altrimenti, se la situazione di spazio lo permette, si potrebbe intervenire sulla trasmissione a cinghie per aumentare il rapporto di riduzione giri tra il motore e il riduttore a Vite SF.

Magari questo è un capitolo che si può vedere poi (sapendo anche che vi sarà da affrontare una certa spesa e lavoro)

 

Comunque e per concludere : se la discesa non rappresenta un problema (sembra che funziona sempre) allora con un minimo di pazienza e attenzione si potrà sempre sollevare il Ponte quanto serve in una unica "tirata". Se ci si ferma troppo presto (non abbastanza in alto) si ritornerà a terra e si rifarà la manovra di sollevamento da capo.

 

 

 

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Semplice 1

Ciao Riccardo_01

 

Chiedo scusa....

 

17 ore fa, Semplice 1 ha scritto:

il motore potrebbe anche andare in corto dato che il suo isolamento (classe E dici tu, ma sarà F dato che la E non mi risulta esistere) dovrebbe essere di tipo specifico per uso con Inverter

 

Andando solo a ricordo, realmente, non mi è mai capitato di trovare Motori con Classe di Isolamento E, pertanto avevo pensato ad uno sbaglio di lettura su targhetta poco leggibile, oppure di tua digitazione sulla tastiera del computer.

 

Comunque, poi, sono andato a controllare meglio e ho visto che il tuo stranissimo Motore potrebbe anche avere la inconsueta Classe di Isolamento E.

 

Per la Classe F  la temperatura massima di lavoro prevista all'interno degli avvolgimenti è di 155 °C mentre per la Classe E risulta di soli 120 °C.  La differenza non è da poco !

 

Se così fosse allora il Motore risulta ancora più sensibile a deteriorarsi nell'isolamento di quanto lo siano gli altri motori commerciali di normale costruzione in Classe F.

 

Comunque per vedere come stanno le cose puoi vedere all'indirizzo :

https://www.google.com/search?q=classi+di+isolamento+dei+motori+elettrici&rlz=1C1BLWB_enIT532IT569&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=kBY46pCOYh5bbM%2CkIho_OUQnH2AGM%2C_&vet=1&usg=AI4_-kSv*** (l'azienda ha richiesto la rimozione di questo marchio su PLC Forum)zmYl1m8ZDYIGOUGX9PeNbUw&sa=X&ved=2ahUKEwiLpYfnt7PqAhUyx4sKHS6cBsYQ9QEwC3oECAoQBQ#imgrc=kBY46pCOYh5bbM

 

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Riccardo_01

Innanzitutto grazie a tutti e due, qualche aiuto è sempre ben accetto!

 

Sulla targa c'è proprio scritto 50 Hz CL, isolamento E ... tenete presente che il ponte è del 79 ed il motore è stato costruito dalle officine meccaniche bologna.

 

Confermo la classe E ( ed è la piu scarsa in assoluto :(   )

 

per i paramatri,  devo ripassare questo fine settimana e me li trascrivo tutti,  avevo seguito le impostazioni standard del manuale e disabilitato la frenatura elettronica in quanto non ci sono resistenze aggiuntive ( nel manuale indica almeno 50 ohm, ma non quanti watt deve assorbire).

 

Mi ricordo che ho dovuto smanettare un po con il parametro S della curva perchè inizialmente ronzava ma non girava (nemmeno a vuoto).

Ho fatto fare all'inverter l'autodiagnosi del motore per settare .... l'immagine termica? (non ricordo il nome).

 

Il prossimo fine settimana ritorno dal mio amico, faccio delle foto cosi magari potete avere un'idea migliore. c'è altro che dovrei controllare\segnarmi utile a voi per meglio aiutarmi?

 

sicuramente provo ad abbassare il tempo di accelerazione. di sicuro era a 5 come indicato dal setup iniziale

 

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Livio Orsini
32 minuti fa, Riccardo_01 ha scritto:

in quanto non ci sono resistenze aggiuntive ( nel manuale indica almeno 50 ohm, ma non quanti watt deve assorbire).

 

 

Diupende dal tempo di frenatura e dall'inerzia, comunque sul manuale dell'inverter dovresti anche reperire il dato di potenza. Controlla anche che se è sufficiente il solo resistore o se bisogna inserire l'intero gruppo di frenatura (cioè resitore più transistor chopper).

 

35 minuti fa, Riccardo_01 ha scritto:

sicuramente provo ad abbassare il tempo di accelerazione. di sicuro era a 5 come indicato dal setup iniziale

 

Forse ti sei confuso. Se abbassi il tempo aumenti l'accelelrazione e ti servirà maggior coppia, se aumenti il tempo di accelerazione diminuisci l'accelerazione e avrai minor necessità di coppia.

 

Il fatto che il motore riesca a sollevare l'auto quando parte dal livello del pavimento e non quando è stata fermata ad una certa altezza, può dipendere da:

  • Attriti di primo distacco maggiori perchè il telaio che regge l'auto è un poco disassato (abbastanza probabile); a occhio non si percepisce l'ìinclinazione ma questa è sufficiente per aumentare un poco gli attriti, facendo superare il limite di coppia disponibile.
  • probabilmente il sollevamento avviene a mezzo funi metalliche che vengono avvolte su di un tamburo. L'avvolgimento fa aumentare il raggio di avvolgitura, questo comporta una maggior richiesta di coppia dal motore.
  • La somma dei 2 effetti precedenti.

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Semplice 1

Ciao Riccardo_01

 

Rileggendo con occhio diverso quanto da te detto inizialmente :

 

Il 23/2/2020 alle 13:07 , Riccardo_01 ha scritto:

meccanicamente il motore tramite un sistema di cinghie multiple (3-4 almeno) è direttamente collegato ad un volano di maggiori dimensioni che a sua volte è innestato su una vite senzafine elicoidale che effettua il sollevamento del braccio collegato su quella colonna. un sistema meccanico alla base trasferisce il movimento all'altra colonna del sollevatore, movimentando l'altro braccio.

 

La tua definizione  senzafine elicoidale non è corretta e, a causa di una mia lettura non sufficientemente ponderata mi ha tratto in errore.

 

La tua VITE è una vite di manovra che, per la funzione specifica che esegue, sarebbe stato giusto indicare come VITE DI SOLLEVAMENTO.

 

Dunque nel tuo Ponte non esiste nessun RIDUTTORE ma il motore traina direttamente, tramite la trasmissione a cinghie e relative pulegge, una VITE DI SOLLEVAMENTO  e basta.

 

Si suppone che il motore sia montato in alto sul fianco di una delle due colonne e che muova la vite dalla estremità superiore dove, sempre montato sulla vite, oltre ad una puleggia grande vi sarebbe anche un volano.

 

La vite motorizzata sarà lunga fino al pavimento dove, con una trasmissione a catena sistemata anch'essa a livello pavimento e protetta da carteratura avente forma a colmo, trasmette il movimento alla seconda vite alloggiata nell'altra colonna.

 

Il Sistema è "primitivo" al massimo ma anche molto affidabile.

Sussiste comunque sempre la problematica del forte Attrito Statico che deve essere superato in partenza sotto carico, più o meno come si era detto per l'ipotetico Riduttore a Vite senza Fine, che in realtà non esiste.

---------------------------------------------------------------------------

 

Quando rivedrai il Ponte controlla e sappimi dire :

 

--- 1) I Diametri Esterni delle due pulegge e il numero e tipo di cinghie montate. Per le cinghie, se non riesci a leggere la dicitura stampigliata sul loro dorso esterno dimmi almeno quale è la misura della larghezza del dorso esterno.

 

--- 2) Il Diametro Esterno della vite e il suo Passo.

La vite dovrebbe essere di tipo commerciale, rullata, a "filetto trapezoidale".

Solo per fare una ipotesi : la vite potrebbe essere di Diametro Esterno 25 mm e Passo 5 mm.

--------------------------------------------------------------------------

 

Inoltre dovresti cercare di vedere lo stato di ingrassaggio delle Viti e relative Madreviti (i blocchetti filettati femmina).

Il grasso potrebbe essere scomparso nell'uso o essersi degradato (saponificato) nel tempo, dato che il Ponte è vecchissimo.

 

Dovendo re-ingrassare il tutto sarebbe consigliato l'impiego di grasso additivato al Molibdeno (solitamente di colore nero e di normale commercializzazione).

 

 

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Semplice 1

Ciao Riccardo_01

 

Per evitare di incorrere in altri malintesi ti ho schematizzato il meccanismo del tuo Ponte per come sono riuscito a vederlo io.

 

Le note sullo schema sono solo indicative e tu, vedendole e confrontandole con la realtà sotto ai tuoi occhi, potrai correggerle adeguatamente in modo da riportare il tutto al reale.

 

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