Verifica per dimensionamento impianto idraulico spaccalegna

[rpm]

Buona sera, ho letto con molto interesse tutta la discussione, vorrei fare i complimenti a Semplice 1 per la chiarezza e completezza di esposizione; avrei intenzione di costruirmi uno spaccalegna orizzontale partendo da zero usando come guida le indicazioni date da Semplice 1 a paologian, purtroppo non ho manuali tecnici del mio trattore, non trovo nulla in rete, quindi dovrei risalire alle curve di coppia e potenza con un paio di dati certi che ho cercando di avvicinarmi alla realtà il più possibile.E qui avrei bisogno di un chiarimento proprio da Semplice 1 in merito alle curve relative ai due trattori di paologian che ha ricostruito con molta cura. Prendendo, per esempio, le curve del Fiat 640 non mi è chiaro come le hai ricavate, avendo solo il dato dei giri del motore come hai ottenuto i 54 cv o i 19,6 Kgxmt di coppia relativi alla presa di forza? E i 44,5 cv corrispondenti ai 19,9 kgxmt di coppia max?

[Semplice 1]

Ciao rpm

 

Ti ho visto !

 

Direi, però, che dovresti aprire una tua discussione specifica perché, pur essendoci un collegamento tecnico evidente con quella presente, si rischia di mescolare il tuo nascente Filone con quello precedente.

 

Il regolamento del Sito non consente gli "accodamenti" per non generare commistioni di problemi appartenenti a persone diverse.

Non vorrei che questa Discussione venisse chiusa da qualche Moderatore come succede quasi sempre in casi analoghi.

 

Presumo che  paologian  non si farà mai più vivo per raccontarci come è andata la sua faccenda, ma non si sa mai......

 

Apri una tua discussione riportando copiata tutta la tua domanda introduttiva di cui sopra e aggiungi anche almeno tutti i dati del tuo Trattore dei quali disponi attualmente

 

Comincia tu e poi ti dirò qualcosa, ma mi serve comunque un attimo di tempo.

[Livio Orsini]

rpm sei un nuovo utente che, probabilmente, ha accettato il regolamento senza leggerlo, altrimenti sapresti che, per evitare disguidi e confusione nelle risposte, gli accodamenti sono vietati (punto "s" del regolamento).

 

Visto che c'è gia una risposta dedicata, per questa volta divido la discussione creandone una nuova.

Modificato: 5 marzo 2020 da Livio Orsini

[rpm]

Ciao Livio, chiedo scusa, ho letto il regolamento ma, probabilmente, la causa dell'errore è data dall'ora tarda in cui ho scritto.

 

Ciao, Semplice 1 e grazie fin da subito per avermi risposto. Il trattore in questione è un Fiat Agrifull Toselli 80-50 9 (livrea verde per intenderci) del 1980, 2 ruote motrici, 3 cilindri raffreddato ad acqua. Il motore è UTB 8035.01, 2339 cm3, potenza max 35,33 KW (48 CV), n° giri/1 2600 (presumo max), questo quanto riportato sul libretto. Purtroppo non ho mai avuto il manuale uso e manutenzione della macchina e non ho trovato nulla in rete se non qualche notizia storica. Qualche giorno fa ho chiesto informazioni in un'officina di zona, purtroppo non avevano manuali relativi a questo trattore però facendo una ricerca dal tipo di motore, hanno detto che è lo stesso che monta il Fiat 450 ed in effetti dalla scheda allegata sembra proprio sia così.

La presa di forza è totalmente indipendente: 540 giri/1. Questo fine settimana farò delle misurazioni per stabilire a quale regime di giri del motore corrispondono i 540 della pdf perchè ad oggi non lo so proprio.

 

Semplice 1, prenditi tutto il tempo che vuoi, non ho fretta e ti ringrazio nuovamente per la disponibilità.

 

N.B. Non ho molto tempo a disposizione, quindi è molto difficile che riesca a postare durante il giorno specialmente durante la settimana lavorativa, mi risulta più facile la sera. Ciao.

 

 

[Semplice 1]

Ti vedo ora.

Penso che la tua documentazione sia  sufficiente.

Per il tuo tempo disponibile, non ti preoccupare. Ho presa nota della tua normale situazione settimanale.

 

Domani prendo visione di tutti i dati del tuo trattore e poi vediamo.

 

Comunque le Prestazioni e le corrispondenti curve di Potenza - Coppia dei normali motori Diesel per uso agricolo si assomigliano tutte se i motori sono della stessa tipologia di base.

 

Per esempio : Diesel con aspirazione naturale, con pompa di iniezione meccanica tradizionale (trainata dal motore stesso), Potenza Massima espressa ai giri massimi che, a seconda dei costruttori, possono essere compresi tra 2000 e 2600 n/1'.

 

Nel tuo caso, che rispecchia l'esempio : Cilindrata 2340 cm3 ; 48 Cv a 2600 n/1', Coppia max ai 1550 n/1' (di valore non indicato).

La Potenza Specifica  risulta 48 Cv / 2,34 lt cilindrata = 20,5 Cv/lt  (motore tranquillo; altri, con maggiore rapporto di compressione, potrebbero arrivare a 22- 23 Cv/lt).

La coppia massima (da definire il suo possibile valore reale) risulta a regime molto basso nell'ordine dei 6/10 di quello massimo (2600 7 10 x 6 = 1560) per cui il motore si può definire "molto elastico" (supera bene momentanei incrementi di resistenza che il trattore può incontrare sul terreno seppure riducendo di parecchio la sua velocità), si "siede" ma ce la fa.

 

Per fare un parallelo con i motori classici normali (a benzina) delle automobili : cilindrata 1000 cm3 = 50 Cv (a circa 6000n/1'), cioè 50 Cv/lt ( Fiat Punto Classic1,2 lt = 60 Cv).

 

I valori reali forniti da questa classe di motori sono solo una questione di proporzione rispetto alla cilindrata e risentono in minima parte del numero di giri massimo che viene dichiarato.

 

Dunque, non avendo disponibili le curve precise fornite dal Costruttore del motore, ci si può avvicinare a sufficienza avendo a disposizione anche un solo diagramma di un motore consimile anche se di cilindrata diversa.

 

Di solito, per l'utilizzo della Presa di Forza ai 540 giri dichiarati, il motori vengono fatti girare ai 9/10 del loro regime massimo e dunque nel tuo caso, salvo diversa indicazione nel libretto del trattore, sarebbe 540 n/1' = 2600 /10 x 9 = 2340 n/1'.

 

Disponendo di un contagiri portatile da usare sulla Presa di Forza lo si potrebbe verificare vedendo in contemporanea i giri indicati dal contagiri motore (se esiste sul cruscotto del Trattore e se funziona).

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Per il resto vediamo poi........... 

 

 

[rpm]

Ciao Semplice 1, ho letto il tuo messaggio, chiarissimo come sempre. Lo scorso fine settimana non sono riuscito a fare misurazioni sulla pdf a causa di altre incombenze, proverò una di queste sere. Non dispongo di un contagiri portatile ma posso utilizzare il mio vecchio oscilloscopio con un sensore induttivo, avevo già provato ma a causa delle vibrazioni la base magnetica che stavo utilizzando per sostenere il sensore si spostava in continuazione, dovrò farmi aiutare da qualcuno che mi controlli e mantenga il motore a diversi regimi di rotazione mentre eseguo i rilievi sulla pdf. 

Dato che mi serve un ricambio, avevo pensato di chiedere anche in un'altra officina di riparazioni mezzi agricoli informazioni sul mio trattore ma, non essendo vicina, a causa delle restrizioni che ci hanno imposto non posso andarci di persona cosa che avrei preferito al contatto telefonico o a quello di posta elettronica per evitare di essere liquidato con una risposta negativa in due secondi. Non avendo alternative proverò comunque a chiamarli e dato che siamo in un forum approfitterei per chiedere anche ai membri dello stesso se dispongono di informazioni più dettagliate sul mio trattore (marca e modello li ho specificati in un precedente messaggio) sarebbero molto di aiuto e gliene sarei profondamente grato. 

Appena faccio i rilievi posto tutto.

[rpm]

Stasera ho fatto diverse misurazioni e anche ripetute, c'è qualcosa che non torna:

600 n/1' (contagiri motore) ----> 132 n/1' pdf  [min]

900 n/1'         "           "       -----> 192 n/1' pdf

1000 ----> 200

1500 ----> 312

1700 ----> 357 

2000 ----> 435 

2200 ----> 455

2300 ----> 476

2400 ----> 500

2500 ----> 526

2600 ----> 555

2900 ----> 625 [max]

Da questi dati la pdf dovrebbe girare a 540 n/1' ad un regime del motore compreso tra i 2500 e 2600 n/1' (+- 2530 n/1' del motore) ovvero al 97,30% della potenza massima. Mi sembra sia un po' troppo vicino al numero di giri (2600) del regime massimo. E' possibile?

[Semplice 1]

Ciao rpm

 

Dato che lo spunto per le tue domande era partito da quanto tu avevi letto in una precedente Discussione aperta da paologian  (nella quale ero intervenuto con varie risposte) allora sarà utile avere sottomano, per consultazioni di vario genere, l'indirizzo di tale Discussione che è :

https://www.plcforum.it/f/topic/243132-dimensionamento-impianto-idraulico-spaccalegna/

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Io non sono un conoscitore specialistico di Trattori e relativi Motori ma un "raccoglitore ed elaboratore" di Notizie Tecniche reperibili nei modi più disparati e più o meno complete/incomplete.

 

Nel caso dei Trattori e loro Motori di marca originale FIAT mi sembrerebbe di aver capito (anche dalla discussione di paologian)

che una certa serie di Numeri usata per i Trattori FIAT rappresenta più o meno la Potenza del Motore espressa in Cavalli.

Es: Trattore di paologian : FIAT 640 = Motore da 64 Cv. 

 

Pertanto il Trattore tuo : Fiat Agrifull Toselli 80-50 9, che dici dotato di motore FIAT del tutto simile a quello del Trattore originale FIAT Tipo 450, si supporrebbe essere da 45 Cv. Comunque manteniamo buoni i 48 Cv che si vedono nella Scheda da te pubblicata.

 

Nella precedente discussione si era parlato di due diversi Trattori (uno con motore Fiat e uno con motore  Perkins) di concetto costruttivo similare tra loro anche se abbastanza diversi per cilindrata e numero di cilindri.

Per i due diversi motori si avevano più caratteristiche dettagliate per il Perkins e molte meno per il Fiat.

 

Io avevo fatto ricorso anche a caratteristiche di altri motori (che avevo faticosamente reperite su Internet) e facendo un "ponderato frullato" del tutto avevo stabilito  una serie di rapporti percentuali "credibili/verosimili" delle varie Grandezze in gioco.

Lavoro lungo e impossibile  da spiegare in qualche riga ............

 

Dunque, in mancanza di meglio, ti devi (e mi devo) accontentare  di quanto sono riuscito ad elaborare sino a questo momento.

 

Nel caso specifico del tuo Trattore (48 Cv) ho elaborato (sulla base del diagramma già presentato per il motore FIAT 640 - 64 Cv) il suo presunto diagramma  Potenza/Coppia/Giri sfruttando i pochissimi dati disponibili rilevabili dalla tabella che hai pubblicata.

 

Il diagramma lo trovi qui sotto e, nel limite del possibile, trovi riportate sullo stesso anche tutte le note che giustificano matematicamente il procedimento utilizzato per stabilire i punti fondamentali per individuare l'andamento delle curve.

I dati disponibili e certi, in partenza, sono solo 3 :

-- 1) Massima potenza 48 Cv

-- 2) Giri corrispondenti alla Massima potenza 2600 n/1'

-- 3) Giri corrispondenti alla Massima Coppia 1500 /n/1'

 

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Comunque non hai ancora detto quali prestazioni vorresti ottenere dal tuo futuro Spaccalegna.........

 

 

 

[Semplice 1]

Ciao rpm

 

Dopo aver pubblicato lo scritto ed il  Diagramma delle prestazioni del tuo Motore del Trattore ho visto i tuoi rilevamenti sul rapporto che lega i giri del detto Motore a quelli della Presa di Forza.

 

Devo dire che nel leggere il primo dato della serie --- 600 n/1' (contagiri motore) ----> 132 n/1' pdf  [min] --- sono sobbalzato sul mio seggiolino da disegnatore. Dunque sembrerebbe che i giri minimi del motore siano gli stessi 600 n/1' da me indicati nel Diagramma.

 

Per tutti i Dati della serie da te rilevati (con pazienza certosina) la situazione che hai riscontrata mi sembra in linea (per i trattori di vecchio stile) con quanto già da me indicato nella vecchia discussione che ci fa da guida :

https://www.plcforum.it/f/topic/243132-dimensionamento-impianto-idraulico-spaccalegna/

 

Dove avevo detto :

Inserita: 30 dicembre 2018

La Potenza dei Trattori e la Presa di Forza a 540 n/1'

In linea di massima tra motore e P.d.F. esiste uno specifico riduttore, con rapporto calcolato dal Costruttore, che permette di avere i 540 n/1' quando il motore viene portato ai 9/10 del suo regime massimo di rotazione previsto.

Sul contagiri del Trattore ci dovrebbe essere segnato un riferimento specifico (poi su Trattori moderni vi sono vari altri sistemi di indicazione....).

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Pertanto, riprendendo i dati da te rilevati, senza stare a spaccare il capello in quattro e come già da te detto :

 

2600 : 555 = X : 540 da cui  X = 2600 x 540 / 555 = 2529 n/1.

 

Per come da me suggerito (9/10) i giri avrebbero potuto essere  2600 x 9 / 10 = 2340 n/1' .

 

Bisogna anche tenere conto che il Contagiri del Trattore (che si suppone realizzato in modo economico a trazione magnetica contrastata da molla spiroidale) e del tutto simile a quelli dei Tachimetri delle vecchie automobili, segnerà presumibilmente un maggior numero di giri  dell'ordine del + (5 - 7) % a Fondo Scala rispetto al reale.

 

Questa maggiorazione sulla indicazione dei giri o della velocità (km/h) è sempre stata di "normale amministrazione" e aveva vari scopi tra loro convergenti : 1) Preservare il motore dai fuori giri ; 2) Far fare migliore  figura velocistica (nel caso dei Tachimetri) all'Automobile ; 3) Salvare, nei limiti del possibile, la tasca dell'automobilista (multe) facendolo andare a velocità reali relativamente più basse dell'indicazione del Tachimetro.

 

Ciò detto si potrebbe rifare il calcolo, rivisto e corretto al - 5 %, che farebbe : 2529 giri x 0.95 = 2402 n/1' reali  che danno i 540 n/1' sulla P.d.F.  . Non siamo tanto distanti dai valori delle mie indicazioni di massima (2340 n/1').............

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Direi che Dati sufficientemente certi ce ne sono abbastanza e non vedo altro da aggiungere.

Ora si tratta di sapere (come già ho detto) quali prestazioni vorresti ottenere dal tuo futuro Spaccalegna.

[rpm]

Ciao Semplice 1,

prima cosa grazie, dici che sei sobbalzato quando hai letto il primo dei miei dati, beh pensa che io quando ho visto lo stesso dato nel tuo diagramma ero in piedi ma, ho letteralmente spalancato gli occhi e sono rimasto a bocca aperta.

Per risponderti seguendo l'ordine delle tue osservazioni partiamo dalla sigla del mio trattore: Fiat Agrifull 80-50 9, 80 dovrebbe essere la serie e corrispondere agli anni in cui questi modelli sono stati prodotti infatti l'immatricolazione della macchina è avvenuta nel 1980; 50 dovrebbe riferirsi ai cavalli che non sono 50 ma 48 e questo è proprio dichiarato sul libretto, infine il 9 penso sia riferito alle marce in avanti di cui dispone il mezzo. Sulle sigle si fa sempre un sacco di confusione perchè non rispecchiano sempre i cavalli effettivi della macchina, per risalire alle caratteristiche del motore bisogna fare una ricerca per numero di motore stesso (che si trova sul libretto), quello che in sostanza ho fatto con i meccanici con cui ho parlato.

Il contagiri, giusta osservazione, ci pensavo oggi e oltre a ciò che hai detto tu, data l'età del mezzo si dovrebbe anche tener conto del potenziale errore dello strumento. Quindi sempre e solo per togliermi il dubbio ho pensato di misurare anche i giri dell'albero motore attraverso la puleggia che fa girare la pompa dell'acqua, dovrei avere lo spazio sufficiente per farlo, così da poterli poi confrontare con quelli che leggo sul quadro strumenti. 

N.B. sul contagiri non c'è nessun riferimento in merito alla presa di forza.

Infine, in merito allo spaccalegna che vorrei realizzare, dammi qualche giorno, provo a fare quattro conti e poi vediamo cosa salta fuori; come ho già detto devo partire da zero, struttura compresa, di certo non sarà mostruosa come quella di paologian, vorrei farla trainabile e soprattutto dotata di pedana per il carico dei tronchi pesanti.

 

[Semplice 1]

Ciao rpm

 

Controllare in modo indiretto (sulla puleggia della pompa Acqua) per poi sperare di trovare un Numero Giri Motore più preciso di quello indicato dal del Contagiri mi sembra una impresa un po' inutile..........

 

Infatti tra albero motore e pompa acqua esiste una trasmissione a cinghia e relative pulegge (solitamente con gola/e a V) dove il reale rapporto di trasmissione è solo molto indicativo.

 

Inoltre la Pompa fa solitamente parecchi giri in più dell'albero motore (nel tuo caso è presumibile che ai 2600 giri reali del motore la Pompa ne farà qualcosa intorno ai 5000).

 

All'atto pratico, anche conoscendo alla perfezione le basi di calcolo delle trasmissioni a cinghie su gole a V, si possono avere scostamenti del +/- 5% anche su traini con pulegge molto vicine al rapporto teorico 1:1 (dovuti ad un insieme di fattori che non sto ora ad elencare).

 

Se poi il rapporto di trasmissione è vicino al 1:2 (moltiplica giri) allora la situazione può sicuramente rivelarsi ancora più incerta (parlando del fatto che si cerca di definire con precisione i giri del Motore con un calcolo inverso).

 

Comunque puoi sempre provare, ma come farai ad essere certo del preciso Rapporto di Trasmissione Reale ?

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Per quanto vuoi ottenere (prestazioni) dal tuo Spaccalegna fai pure con calma.

Tieni presente, se la cosa non ti fosse già nota, che si possono anche usare gruppi a Pompa Doppia (sempre pompe ad ingranaggi consuete montate in Tandem) che consentono di velocizzare molto (automaticamente senza che l'Operatore debba fare nulla di specifico) il "ciclo di spaccata" quando si hanno ceppi di diametro piccolo o di legno tenero.

 

Per vedere la cosa (pompa doppia) puoi fare riferimento alla discussione :

https://www.plcforum.it/f/topic/249216-pressa-idraulica-per-damasco/

oppure fare una ricerca " pompe oleodinamiche doppie"

oppure vedi all'indirizzo :

https://www.soltectorino.com/prodotti/1398/5/oleodinamica/kit-spaccalegna-2p-vendita-oleodinamica-pneumatica-ricambi-agricoli.html

 

 

[luigi69]

Ciao Semplice, buon pomeriggio

 

Rimango sempre stupito dalla dovizia di particolari delle tue risposte , degna non di un dimensionamento di massima, ma di una vera e propria lezione universitaria !

io spesso sono un po più sbrigativo  ehehehehe

 

In attesa dei riscontri di RPM , volevo solo fare due osservazioni

in questa e  in una precedente discussione , si parla di macchine di oltre 40 HP , direi sempre sovradimensionate rispetto alla potenza richiesta da uno spaccalegna seppure "mostruoso"

 

Sappiamo anche che per motori endotermici a gasolio , specifico "lento" per trattori , la coppia erogata  massima non supera mai i 1500 giri

 

Ma non disponendo io di un trattore cosi grosso , ci sarà pure un limite all'uscita della presa di forza.. una frizione... ( la stessa che ne garantisce  l'innesto... )

Come si fa a rivcavare la massima coppia disponibile proprio sulla presa di forza ?  è un dato che necessariamente dovrebbe dare i l costruttore sul suo manuale....

Anche perchè , se la macchina fosse in movimento , esempio seminatrici , voltafieno , imballatrici , parte della coppia  è utilizzata dalla ruote , ma in questo caso , parliamo sempre di macchine ferme  ( idrovore, spaccalegna )

 

Ho visto il link che hai inserito a fondo pagina, conosco quel fornitore perchè sono vicino a loro , acquisto ogni tanto .

Mi rimane però un dubbio...una perplessità..

Spesso ci sono utenti che chiedono consigli , ma che non hanno molta conoscenza in oleodinamica  : orientarli verso un sistema doppia pompa con blocchetto con valvola di sequenza/massima  di scambio... ho paura sia complesso .

Non tanto per la costruzione  iniziale , quanto per la risoluzione dei problemi in futuro , quando magari le pompe sono consumate o il blocchetto presenta problemi....  mi è capitato di impazzire su prodotti anche di marca ( Bucker )...Senza armarsi di manometro e tanta, tanta pazienza, risulta poi difficile anche solo sostituire la cartuccia della massima pressione

 

Cosa ne pensi ?

 

[rpm]

Ciao a tutti, 

caro Luigi ti devo confessare una cosa, sono più di vent'anni che navigo su internet e ti posso assicurare che di forum ne ho visitati parecchi alla ricerca di svariate informazioni ma, non mi sono mai iscritto in nessuno dei suddetti, questo in cui sto scrivendo è il primo in assoluto proprio perché ho trovato qualcuno che mi ha colpito, come hai detto tu, per la dovizia dei particolari delle sue risposte. Mi riferisco ovviamente a Semplice 1 con il quale devo subito scusarmi perché nel mio ultimo intervento non mi sono spiegato bene, in merito alla mia intenzione di misurare i giri del motore attraverso la puleggia che fa girare la pompa dell'acqua mi riferivo a quella conduttrice che è calettata direttamente sull'albero motore. 

Per quanto riguarda le pompe doppie ti confermo che ne ero a conoscenza e sarebbe una soluzione molto interessante per velocizzare il lavoro. 

Oggi ho contattato anche la New Holland per il manuale del trattore, hanno preso in carico la mia richiesta e hanno detto che mi faranno sapere. 

Ora vi saluto perché mi si chiudono gli occhi, anche questa settimana ho fatto le ore piccole e ho proprio bisogno di dormire. 

[Semplice 1]

Ciao luigi69

 

Grazie per il tuo apprezzamento !

 

Penso che tutte le tue (molte) osservazioni tecniche sono logiche, condivisibili, e meritano sicuramente una qualche trattazione di dettaglio.

 

Per proseguire, però, credo sia necessario/utile aprire una Discussione specifica per non inzeppare questa attuale di troppe cose.

 

Potresti aprire una nuova Discussione ricopiando quanto dici, per l'aspetto tecnico, e confezionandogli un "cappello introduttivo" dove riporti l'indirizzo della presente Discussione che genererà quella tua nuova.

 

Se lo farai allora segnala anche, nella presente Discussione, l'indirizzo di riferimento di quella nuova.

 

In questo modo, per chi altro fosse interessato, sarà agevole seguirle entrambe ma più ordinatamente.

 

Mi permetto di suggerire un possibile titolo (che ovviamente potrai anche modificare/migliorare secondo il tuo punto di vista) :

 

P.d.F. Trattori : Potenza e Coppia disponibili.

 

Non saprei dire se l'argomento è più attinente alla Sezione Meccanica oppure a quella Oleodinamica.

Si potrebbe anche rimanere nella presente Sezione : Impianti (Oleodinamica), per avere continuità nell'Elenco Cronologico delle Discussioni per cui, chi vedesse "Spaccalegna", vedrà facilmente anche "P.d.F. Trattori". 

 

Vediamo se potrà intervenire anche qualcuno che abbia una esperienza manutentiva meccanica su vari Trattori.

In tempo di "virus" forse qualche Esperto (veramente esperto) del settore avrà del tempo da dedicare all'argomento...........

 

[Semplice 1]

Ciao rpm

 

OK. Vista la tua ultima comunicazione.

Grazie anche a te per l'apprezzamento e spero sia possibile arrivare anche a qualche realizzazione pratica di tua soddisfazione !

 

Come già detto fai le cose con calma e, quando avrai nuove notizie, utili fatti risentire.