Prese su due sistemi differenti.

[ttthhh]

Salve a tutti, in un laboratorio elettronico si deve realizzare una serie di prese dove verranno collegati in pianta stabile autotrasformatori (variac) ed alimentatori da banco stabilizzati per continua.

E' necessario che l'operatore, agendo su un commutatore, scelga di volta in volta se alimentare il suddetto strumento con la rete TT monofase o con la rete IT monofase passando da un trasformatore di isolamento 1:1.

A monte le protezioni sono già installate correttamente:

differenziale tipo F 25A 30 mA + magnetotermico curva B 16A per la linea diretta (TT); 

differenziale tipo F 25A 30 mA + magnetotermico curva C 25A per il primario del trasformatore di isolamento, magnetotermico curva B 16A per il secondario il tutto con controllore permanente di isolamento a verifica della linea IT sul secondario.

Chiaramente il PE della linea diretta collegato correttamente al nodo EBB principale mentre i conduttori EQ di tutte le prese a valle della linea isolata ad un nodo EBB per l'equipotenzialità delle masse scollegato da terra.

Ho pensato di entrare in un commutatore sotto carico tripolare da 20A a 2 posizioni (I e II senza interruzione centrale) con in entrata su due poli fase e neutro delle due linee di alimentazioni, sul terzo polo il PE (per la diretta) e l'EQ (per l'isolata) ed in uscita il gruppo prese.

In questo modo il conduttore di protezione non viene mai interrotto e permetterebbe di selezionare sia la fonte di alimentazione che il conduttore di protezione corretti di volta in volta.

Vi sembra una buona soluzione?!

Come agireste?

Vi ricordo che non è possibile fare attacca/stacca tra una presa e l'altra, l'installazione degli strumenti è da considerarsi in posizione fissa con prese non accessibili.

Grazie a tutti!

Modificato: 5 marzo 2020 da ttthhh

[ttthhh]

Se ho sbagliato sezione o formulazione di domanda ditemelo pure e/o spostate dove potrebbe esserci maggiore partecipazione.

Grazie.

[nemociccio]

Il 5/3/2020 alle 12:31 , ttthhh ha scritto:

.... scelga di volta in volta se alimentare il suddetto strumento ....

 Intendi dire se alimentare la dorsale che energizza le prese?

[del_user_233069]

On 3/5/2020 at 12:31 PM, ttthhh said:

Chiaramente il PE della linea diretta collegato correttamente al nodo EBB principale mentre i conduttori EQ di tutte le prese a valle della linea isolata ad un nodo EBB per l'equipotenzialità delle masse scollegato da terra.

 

Mi sfugge una cosa, la commutazione TT<->IT  avviene a monte della  linea prese, oppure su ogni singolo banco? riesci a postare uno schema con anche i collegamenti delle masse? 

[nemociccio]

Credo che lui voglia intendere a monte della linea prese attraverso il commutatore. Posizione I= siatema TT; posizione II sistema IT.

A mio avviso, per quanto sia un modo "non ordinario" di gestire la cosa, non ci sono preclusioni ad adottarlo. Poi si sa......io sono un amante dell'anticonformismo tecnico😂

 

Però ho una curiosita TTTHHH: perche scrivi alla fine "Vi ricordo che non è possibile fare attacca/stacca tra una presa e l'altra, l'installazione degli strumenti è da considerarsi in posizione fissa con prese non accessibili." Cosa vuoi evidenziare con questa precisazione? Cosa mi sfugge?

[del_user_233069]

25 minutes ago, nemociccio said:

Credo che lui voglia intendere a monte della linea prese attraverso il commutatore. Posizione I= siatema TT; posizione II sistema IT.

 

se cosi non mi spiego il perche di

 

On 3/5/2020 at 12:31 PM, ttthhh said:

 

Chiaramente il PE della linea diretta collegato correttamente al nodo EBB principale mentre i conduttori EQ di tutte le prese a valle della linea isolata ad un nodo EBB per l'equipotenzialità delle masse scollegato da terra.

Mi sembra un mix tra IT e separazione elettrica (intendo quando alimenti piu di un apparecchio utilizzatore con lo stesso trasformatore di isolamento e colleghi le masse per evitare il pericolo di doppio guasto, ma scollegate da terra).

Modificato: 6 marzo 2020 da desperado74

[ttthhh]

Scusate per l'attesa.

Posto uno schema multifilare completo dell'impianto laboratorio.

 

[marco1278]

Le messe a terra le devi per forza collegare tutte insieme anche se hai il trasformatore di solamento. 

 

Ma perché mettere un unico trasfirmatore di isolamento? Non potete usarne uno portatile? 

[ttthhh]

3 ore fa, marco1278 ha scritto:

Le messe a terra le devi per forza collegare tutte insieme anche se hai il trasformatore di solamento.

Ovvio, infatti se vedi nel mio schema multifilare tutte le prese "alimentazione" hanno il conduttore EQ (in sistema IT)/PE (in sistema TT) in parallelo.

Il cambio linea e conduttore di protezione viene svolto dal commutatore rotativo sotto carico SC01 così funzionante:

sistema TT (posizione I) interconnette il conduttore di protezione al PE (sul terzo polo); 

sistema IT (posizione II) non interconnette il conduttore di protezione al PE, lasciando gli utilizzatori con la terra flottante in equipotenzialità per risolvere il caso di secondo guasto di isolamento attraverso la protezione magnetotermica a monte del commutatore stesso.

3 ore fa, marco1278 ha scritto:

Ma perché mettere un unico trasfirmatore di isolamento? Non potete usarne uno portatile?

L'ho anticipato nei precedenti posts, le prese non sono accessibili perchè risiedono nel retro delle apparecchiature ad esse collegate, tranne chiaramente le prese a banco.

E' una necessità del progetto avere la zona strumentazione fissa, non sarebbe accettabile -per esempio- il tirare fuori dal vano strumentazione un alimentatore stabilizzato e collegarlo ad una presa (TT) anzichè ad un'altra (IT).

Un trasformatore di isolamento singolo, calcolato con un certo surdimensionamento assicura l'adempimento corretto del compito ed in più permette di contenere i costi e gli ingombri.

Pensa a più trasformatori in relativi alloggiamenti ventilati, più IMD in relativo quadro elettrico DIN... e comunque non risolverebbe il problema di scelta/selezione del regime di neutro su cui fare funzionare le prese di alimentazione e gli alimentatori.

Cosa ne dite della soluzione?!

Grazie nel frattempo agli intervenuti!

Modificato: 8 marzo 2020 da ttthhh

[ttthhh]

Schema multifilare aggiornato, comprendente i tipi di apparecchiature utilizzatrici collegate.

 

[marco1278]

2 ore fa, ttthhh ha scritto:

sistema IT (posizione II) non interconnette il conduttore di protezione al PE, lasciando gli utilizzatori con la terra flottante in equipotenzialità

 

Che io ricordi il conduttore PE non si può sezionare in nessun caso. Anche nel sistema IT deve essere lasciato collegato alla barra equipotenziale con tutte le prese servite dal TT. 

 

Chiedevo a cosa servisse perché ricordo che quando ero studente in laboratorio di elettronica avevamo avuto problemi con delle misurazioni perché il polo negativo del generatore di funzioni e il ritorno della sonda dell'oscilloscopio erano collegati alla messa a terra degli strumenti e così facendo si creava un percorso non previsto che falsava le misure. Avevamo risolto mettendo un solo strumento sotto trasfronatore di isolamento e senza collegare la messa a terra di quello strumento (il trasformatore aveva proprio la presa shuko di uscita senza messa a terra) 

 

Per il problema che avevo avuto io, la tua soluzione non l'avrebbe risolto perché comunque gli strumenti rimangano con la terra flottante in comune. 

 

Per questo chiedo perché si richiede questo tipo di configurazione. 

 

Modificato: 8 marzo 2020 da marco1278

[del_user_233069]

Mi continua a sfuggire una cosa, ovvero la questione PE/masse

Il  TT e IT hanno in comune la parte T, quindi in teoria nel passaggio tra i due sistemi quello che cambia è esclusivamente la condizione del neutro.

Inoltre nello schema vedo un TRAFO di cl 1 con ovviamente collegamento a terra. Perche, anziche lasciare collegato il PE indipendentemente dalla passaggio TT - IT hai previsto che il commutatore isoli le masse da terra come se stessi utilizzando la separazione elettrica e un Trafo cl 2?

[ttthhh]

4 ore fa, desperado74 ha scritto:

Mi continua a sfuggire una cosa, ovvero la questione PE/masse

Il  TT e IT hanno in comune la parte T, quindi in teoria nel passaggio tra i due sistemi quello che cambia è esclusivamente la condizione del neutro.

Inoltre nello schema vedo un TRAFO di cl 1 con ovviamente collegamento a terra. Perche, anziche lasciare collegato il PE indipendentemente dalla passaggio TT - IT hai previsto che il commutatore isoli le masse da terra come se stessi utilizzando la separazione elettrica e un Trafo cl 2?

Adesso mi è chiaro quello che già stavi dicendo nel tuo precedente intervento!

A valle del trafo di isolamento il neutro non viene collegato a terra e quindi si instaura un regime di neutro appunto IT, in più gli utilizzatori devono essere sollevati da terra generando una situazione di separazione elettrica.

Per questo parlavo di conduttore di protezione EQ, ossia equipotenzialità di tutte le masse a valle del trafo, scollegate però dall'impianto di terra.

Non è richiesto che il trafo stesso sia in classe di isolamento II, quanto che i dispositivi a valle di esso, se non in classe II, siano interconnessi attraverso l'EQ, sbaglio?

E' corretta la soluzione?!

Modificato: 9 marzo 2020 da ttthhh

[del_user_233069]

11 hours ago, ttthhh said:

 

A valle del trafo di isolamento il neutro non viene collegato a terra e quindi si instaura un regime di neutro appunto IT,

Corretto.👍

 

11 hours ago, ttthhh said:

in più gli utilizzatori devono essere sollevati da terra generando una situazione di separazione elettrica.

il motivo per cui ti ho scritto che mi sembra un Mix tra IT e separazione elettrica è appunto questo. Se opti per un sistema IT le masse vanno collegate a terra. Mentre solo se opti per la separazione elettrica la masse degli apparecchi alimentati dallo stesso trafo vanno collegate in EQP.

Inoltre il PE non puo essere sezionato. Considera che quando realizzi un montante condominiale le derivazioni al piano del PE devono essere realizzate persino senza interruzione. 

A mio avviso o utilizzi la commutazione IT<>TT in maniera propria mantenedo le masse SEMPRE collegate al PE, oppure opti per il solo TT + separazione elettrica (con Trasformatore  di cl2, e in questo caso le masse devono essere sempre separate dal PE)

 

 

[ttthhh]

52 minuti fa, desperado74 ha scritto:

il motivo per cui ti ho scritto che mi sembra un Mix tra IT e separazione elettrica è appunto questo. Se opti per un sistema IT le masse vanno collegate a terra. Mentre solo se opti per la separazione elettrica la masse degli apparecchi alimentati dallo stesso trafo vanno collegate in EQP.

Inoltre il PE non puo essere sezionato. Considera che quando realizzi un montante condominiale le derivazioni al piano del PE devono essere realizzate persino senza interruzione. 

A mio avviso o utilizzi la commutazione IT<>TT in maniera propria mantenedo le masse SEMPRE collegate al PE, oppure opti per il solo TT + separazione elettrica (con Trasformatore  di cl2, e in questo caso le masse devono essere sempre separate dal PE)

Confermo quindi che si tratta di una commutazione del gruppo prese tra TT e separazione elettrica.

A volte serve non avere nessun riferimento a terra del dispositivo testato sul banco, quindi la seprazione elettrica è imprescindibile, il solo regime di neutro IT non risolverebbe l'impasse.

Sono d'accordo sul divieto di sezionare il PE, però in questo specifico caso, il commutatore SC01 agirebbe solo sulla commutazione di quel gruppo prese generando, una volta effettuata la scelta della posizione, un regime corretto a valle.

Per semplicità si sarebbe potuto raddoppiare le prese mettendone una su TT e l'altra su IT/sep. elettr. ma l'impossibilità - da progetto - di fare attacca stacca ai dispositivi di alimentazione nel vano strumentazione mi ha portato a scegliere obbligatoriamente questa soluzione.

Pensa se non commutassi tra TT e sep. elettr. in TT le masse rimarrebbero collegate in equipotenzialità tra loro ma scollegate dal PE, generando una situazione di pericolo verso l'operatore!

Mi spieghi meglio perchè parli di trafo di isolamento in classe II?

Un classe I ha a terra solo lo schermo tra gli avvolgimenti di primario e secondario e la carcassa metallica, ma a valle il regime instaurato è uguale!

Posso adottare in modo sicuro questa soluzione come da schema?

Grazie per la professionalità

Modificato: 9 marzo 2020 da ttthhh

[del_user_233069]

1 hour ago, ttthhh said:

Mi spieghi meglio perchè parli di trafo di isolamento in classe II?

Un classe I ha a terra solo lo schermo tra gli avvolgimenti di primario e secondario e la carcassa metallica, ma a valle il regime instaurato è uguale!

 

Si hai ragione, mio errore derivate dall' abitudine😅

1 hour ago, ttthhh said:

Confermo quindi che si tratta di una commutazione del gruppo prese tra TT e separazione elettrica.

A volte serve non avere nessun riferimento a terra del dispositivo testato sul banco, quindi la seprazione elettrica è imprescindibile, il solo regime di neutro IT non risolverebbe l'impasse.

 

Posso adottare in modo sicuro questa soluzione come da schema?

Tralasciando per un attimo l' aspetto normativo quello che mi preoccuperebbe è il fatto che, seppur remota come possibilità, il commutatore potrebbe per un problema ai contatti, non ripristinarti la connessione a terra quando torni sul TT. Sinceramente non starei tranquillo.

[ttthhh]

12 minuti fa, desperado74 ha scritto:

Tralasciando per un attimo l' aspetto normativo quello che mi preoccuperebbe è il fatto che, seppur remota come possibilità, il commutatore potrebbe per un problema ai contatti, non ripristinarti la connessione a terra quando torni sul TT. Sinceramente non starei tranquillo.

Effettivamente un caso di mancata chiusura su un neutro od una fase viene evidenziato dal mancato funzionamento dell'utilizzatore, mentre una mancanza di PE non viene rilevata all'uso

Servirebbe un continuity tester sul PE 

Bel problema, non saprei proprio come risolvere...

Modificato: 9 marzo 2020 da ttthhh

[ttthhh]

Mettendo un ohmmetro digitale da pannello tra il PE e l'uscita del commutatore, alimentandolo da un aux del commutatore stesso quando si commuta in TT (posizione I) si avrebbe un metro sulla continuità del PE stesso.

Così è risolto il problema di mancata richiusura

Modificato: 9 marzo 2020 da ttthhh

[del_user_233069]

😀

2 hours ago, ttthhh said:

Mettendo un ohmmetro digitale da pannello tra il PE e l'uscita del commutatore,  si avrebbe un metro sulla continuità del PE stesso.

Così è risolto il problema di mancata richiusura

Cosa accadrebbe all' ohmmetro se si verifica una corrente di guasto verso terra?

[ttthhh]

8 minuti fa, desperado74 ha scritto:

Cosa accadrebbe all' ohmmetro se si verifica una corrente di guasto verso terra?

Infatti... farebbe una bella frittura.

Non c'è soluzione 😐

Almeno io non riesco a trovarla...

Tra l'altro volevo chiederti se fosse obbligatorio in un regime di separazione elettrica l'adozione del controllore permanente di isolamento e, se sì, fosse corretto il sistema di segnalazione che ho adottato (visivo + acustico)!

Modificato: 9 marzo 2020 da ttthhh

[del_user_233069]

43 minutes ago, ttthhh said:

In

Tra l'altro volevo chiederti se fosse obbligatorio in un regime di separazione elettrica l'adozione del controllore permanente di isolamento e, se sì, fosse corretto il sistema di segnalazione che ho adottato (visivo + acustico)!

Tecnicamente il CPI è obbligatorio per l' IT ma non per la separazione elettrica....... pero' sicuramente è opportuno.

 

413.6 Protezione mediante separazione elettrica per l’alimentazione di più di un
apparecchio utilizzatore
NOTA 1 La separazione elettrica di un singolo circuito è destinata ad evitare correnti pericolose a seguito di
contatto con masse che possano essere messe in tensione da un guasto nell’isolamento principale del circuito.
NOTA 2 Questa misura di protezione è applicabile solo quando l’impianto è controllato da o sotto la supervisione di
persone addestrate
413.6.1 La protezione mediante separazione elettrica per l’alimentazione di più di un
apparecchio utilizzatore deve essere assicurata dalla rispondenza a tutte le prescrizioni date
da 413.5, con l’eccezione di 413.5.1.2, ed alle seguenti prescrizioni.
413.6.2 Le masse del circuito separato devono essere collegate tra di loro per mezzo di
conduttori di protezione isolati, non collegati a terra. Tali conduttori non devono essere
collegati intenzionalmente a conduttori di protezione od a masse di altri circuiti o a qualsiasi
massa estranea.
NOTA Vedere la Nota a 413.5.2.5.
413.6.3 Tutte le prese a spina devono essere provviste di contatti di terra che devono essere
collegati al conduttore di protezione in accordo con 413.6.2.
413.6.4 Tutti i cavi flessibili che non alimentino componenti elettrici con isolamento doppio o
rinforzato, devono incorporare un conduttore di protezione da utilizzare come conduttore di
collegamento equipotenziale.
413.6.5 Se si verificano due guasti su due masse che siano alimentate da conduttori di
polarità diversa, un dispositivo di protezione deve assicurare l’interruzione dell’alimentazione
in un tempo di interruzione in accordo con la Tabella 41A.
413.6.6 Il prodotto della tensione nominale del circuito separato, in volt, per la lunghezza, in
metri, della relativa conduttura elettrica non deve essere superiore a 100000 V·m; la
lunghezza della conduttura non deve superare 500 m.

[del_user_233069]

questa non me la ricordavo proprio😄... ripassare fa sempre bene😉

[ttthhh]

@desperado74 Perfetto dunque l'adozione, come ho progettato, dell'IMD.

Rimane, però, sempre il problema principale dello switching 😐

[del_user_233069]

10 hours ago, ttthhh said:

Perfetto dunque l'adozione, come ho progettato, dell'IMD.

10 hours ago, ttthhh said:

Rimane, però, sempre il problema principale dello switching 😐

[ttthhh]

Non potendo sezionare il PE a causa delle giuste problematiche sollevate in questo thread attuerò una soluzione di completa separazione delle due linee di alimentazione.

Sul banco nessun problema, verranno installate due prese sulla rete TT e due sulla rete in separazione elettrica.

Per quanto riguarda la sede della strumentazione si è deciso di installare l'alimentatore stabilizzato ed il variac sotto rete in separazione elettrica.

Così facendo si risolve il tutto, in maniera sicuramente meno flessibile ma si risolve.

Rimane invariato invece il sistema di controllo permanente dell'isolamento e la relativa segnalazione acustico-visiva a banco.

Grazie a tutti gli intervenuti!