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Luca_89

Fermalievita casalingo - dimensionamento e costruzione

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Luca_89

Buongiorno a tutti, 

sono alla ricerca di una soluzione "semicasalinga" per fare una celletta di lievitazione per il lievito madre. Le soluzioni commerciali costano troppo.

Devo poter gestire il periodo di "riposo" 4°C - Il periodo di risveglio e fermentazione 15-24°, questo durante tutto l'anno, quindi al 90% funzionerebbe in modalità frigorifero, tranne che in inverno che potrebbe essere necessario apportare calore.vLa parte di controllo non mi preoccupa più di tanto perchè mi riesco ad arrangiare bene con sensori, controllori e programmazione. 

Per il dimensionamento del circuito frigorifero invece ho le idee un pochino confuse, ho studiato fisica tecnica anni fa e ho a che fare con frigoriferi/abbattitori industriali, i concetti li ho in testa ma i calcoli  e l'esperienza per il dimensionamento anche di massima sono un'altra cosa...

 

Ipotizziamo il caso di maggior carico:

Ho rinfrescato il lievito madre, ha fatto la sua fermentazione a 24-26°C, voglio addormentarlo, quindi ipotizzando che parto da una temperatura di 26°C una massa di 3kg di impasto, voglio portarlo a 4°C in un tempo ragionevole in modo da non proseguire con la fermentazione. 

Non ho trovato il Calore specifico degli impasti da pizza, ma guardando una tabella di tutti gli alimenti i valori "peggiori" tipo quello della mela o della pesca è circa 4kJ/(kgK), considero questo.come valore, che poi è vicino a quello dell'acqua, quindi plausibile.

Quindi se non vado errato l'energia necessaria per portare il mio lievito da 26°C a 4°C dovrebbe essere:

Elievito = m c dT = 264kJ

Ipotizzando accettabile un raffreddamento in 60 minuti (3600 s), la potenza dell'impianto frigorifero, necessaria per il solo raffreddamento del lievito dovrebbe essere:

P= E/dt = 264000J/3600s  = 73W

 

Adesso calcolo la potenza necessaria  a mantenere 4°C in condizioni peggiori (Testerna = 30°), quindi considero la nostra cella come un cubo di 1m per lato, in pannelli di poliuretano espanso, spessore 5cm, trascuro spigoli, porta, altre perdite.

 

conducibilità (media) poliuretano = 0,03 W/mK

 

Escatola unità di superficie = cond./spessore dT =  15.6W/m2

 

Superficie totale scatola 6m2 = 93.6W

 

Quindi indicativamente la potenza necessaria in estate nel peggior caso possibile 94W+73W => 167W

 

Considerando le approssimazioni fatte, si può ipotizzare un gruppo da 300/350W di resa alla temperatura di evaporazione di 0°C?

 

Viste le condizioni di lavoro stavo valutando di partire da un compressore ASPERA - HBP/MBP, cod. EMT50HDP che ha una resa a 0°C di 374W, temperatura di condensazione di 45°C.

 

Ammesso che tutto questo abbia un senso, la domanda successiva è, conviene su un gruppo così piccolo valutare una valvola ad espansione elettronica per decidere la temperatura di evaporazione per poter lavorare meglio sulla regolazione dell'umidità? Il problema potrebbe esserci quando si va a lavorare nei risvegli 15-18°C  o nella fermentazione, dove l'umidità di solito si tiene sul 70%.

Eventualmente potrebbe aver senso utilizzare due capillari dimensionati in modo diverso, controllati da una elettrovalvola a due vie come quelle dei frigo domestici per i due range di utilizzo?

 

 

Sperando di aver scritto cose più o meno sensate, abbiate pietà di me 😅. Buona Pasquetta a tutti!

Luca !

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Alessio Menditto

Il problema è simile alla discussione di Righetto, cioè bisogna chiarire bene cosa si vuol fare.

Frigorifero dice tutto e niente, un frigorifero di casa normale impostato a 4 gradi, se viene riempito con una tazza di brodo a 90 gradi certo che prima o poi l’abbasserà a 4, ma intuitivamente si capisce che è un uso improprio dell apparecchio.

 

Ora se tu vuoi portare “rapidamente” una cosa molto calda a una certa temperatura hai bisogno di un “abbattitore”, che è sempre un frigorifero ma molto più potente e soprattutto progettato per cominciare a “far molto freddo” già dalla temperatura più alta, e lo si riconosce da un grande condensatore.

 

Venendo al tuo caso, il tuo problema non è capillare o valvola, ma fare il calcolo partendo dalla temperatura della merce più alta con cui lo carichi.

Se dimensioni la resa dell’evaporatore alla temperatura tipo 25 gradi, il calcolo della motocondensante avrà un grande condensatore che da subito smaltirà tanto calore, poi man mano la merce si raffredda, il condensatore sarà sempre più grande ma non è un problema, con opportuni controlli delle ventole si riuscirà a farlo lavorare più o meno costantemente, ma non avrai problemi per tutto il campo di temperature di lavoro.

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Erikle

oltre all'hobby dei salami faccio anche il pane e la pizza e da qualche anno gestisco pure il mio lievito madre...ora non so quanto ne tieni tu ah l'hai scritto 3 kg direi che è un quantitativo da fornaio ma come lo tieni?? alla vecchia maniera legato? perchè dici di raffreddarlo in fretta ma devi considerare che al cuore comunque anche se la temepratura della cella resta uniforme ci vuole del tempo prima che tutta quella massa sia a 4 gradi e quindi col tempo imparerai ad anticipare la sua messa al fresco

Io quelle poche volte che mettevo in un frigo normale domestico l'impasto del pane anche 3 kg in un mastello il frigo domestico quasi non se ne accorgeva non si metteva a funzionare di continuo per ore come invece fa il congelatore quando ci metti dentro 3 o 4 chili di qualcosa da congelare

Dicevo il pane impastato anche con lievito di birra dipende poi dal quantitativo ma messo in frigo anche subito dopo essere stato impastato comunque lo trovavo la mattina dopo lievitato proprio per il tempo che l'impasto al centro ci mette a raffreddarsi poi visto che il  frigo era a 2 o 3 gradi fissi tenuti in modo preciso da quel momento non lcresceva più e si fermava pure la lievitazione ad opera del lievito di birra non la maturazione come ben sanno tutti coloro che si dilettano di impasti di pani o pizze

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Luca_89

Buonasera a tutti, 

scusate se son sparito ma ho studiato un po’.... 

Rispondo a Erikle: 

Condivido quanto scritto.
Le quantità sono “elevate” perché lo posso usare anche per lievitare o far riposare per esempio brioche o varie teglie di pizza... Per questo motivo mi serve qualcosa di più evoluto di un frigorifero. Se per esempio faccio un impasto alla sera, deve stare un ora a T 26, poi andare a 3 poi automaticamente dopo x ore riportarlo a 26C per poi procedere allo staglio o all’informamento. 
 

Per rispondere ad Alessio Menditto: 

Il ragionamento è chiaro, ma alla fine abbattitore, frigorifero o qualsiasi macchina frigorifera ha una potenza ben definita in base a quello che si vuole fare. 
grosso o piccolo è relativo. Sopra ho scritto temperature e tempi, ammesso che i calcoli siano corretti, la potenza che risulta è quella, che poi sia abbattitore o macchina frigorifera generica sono solo definizioni che non influiscono sul funzionamento.
Un abbattitore non ha solo un condensatore grosso, ma ha tutto grosso perché deve asportare calore molto velocemente, quindi ha una potenza molto elevata rispetto ad un frigorifero di pari volume. Ha anche una ventilazione importante per asportare più velocemente possibile il calore dalle derrate inserite. Anche questo è un fattore importante da non sottovalutare, quanto calore riesco ad asportare dai prodotti per unità di tempo. A livello legislativo un abbattitore in due ore deve portare i kg di merce massimi di progetto alla temperatura impostata. 
Detto questo per rispondere alla domanda fatta sopra io devo fare solamente un frigorifero “con le spalle larghe”. 

 

Ho deciso di proseguire così: 

Visti i calcoli di cui sopra la potenza di massima su cui ho dimensionato l’evaporatore è 250W con evaporazione fra 0 e -5C.
Temperatura ambiente 35C e temperatura di condensazione di 45C.

Ho scelto il compressore aspera  emt45hdr che ha una resa da tabella di 270W a 0C.

Poi ho scelto un condensatore da 450W, nel caso scambiasse troppo metto un termostato sulla ventola. 
Ho calcolato con dancap il capillare ed è venuto fuori 1,9m diametro interno 1,25mm.

Come termostato ho scelto un pego caldo freddo expert nano 2ZN.

 

L’idea è di creare una unità monoblocco da applicare a contenitori termici esistenti o autocostruiti con due condotti di entrata e uscita aria dalla celletta.
 

Come contenitore pensavo di partire usando un isobox gastronorm di quelli da catering con porta frontale. Volume 130L.

 

Appena mi arrivano i componenti vi aggiorno.


Buona serata! 

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Alessio Menditto
10 ore fa, Luca_89 ha scritto:

e ad Alessio Menditto: 

Il ragionamento è chiaro, ma alla fine abbattitore, frigorifero o qualsiasi macchina frigorifera ha una potenza ben definita in base a quello che si vuole fare

 

Non sono d’accordo, o meglio non ha senso far fare ad una macchina un lavoro che non rientra nel suo campo di lavoro.

Congelare della carne o abbattere la temperatura da molto calda a tot gradi, è molto diverso farlo con un frigorifero domestico che con un abbattitore.

Cosa vuol dire “in base a quello che si vuole fare” ?

Qui si sta parlando di quello che TU vuoi fare

Il 13/4/2020 alle 12:07 , Luca_89 ha scritto:

Devo poter gestire il periodo di "riposo" 4°C - Il periodo di risveglio e fermentazione 15-24°, questo durante tutto l'anno, quindi al 90% funzionerebbe in modalità frigorifero, tranne che in inverno che potrebbe essere necessario apportare calore.

 

nello specifico, quello che succede NON nel 90% delle volte, ma nel 10%, sarebbe come dire che io ho una 500 1200 di cilindrata, e ogni tanto quando vado in autostrada e devo sorpassare di fretta il camion mi serve che abbia ripresa come una BMW da 2500 di cilindrata.

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DavidOne71

Te di 0°C e Tamb di 4°C mi sembrano un po troppo vicine.

 

Il 13/4/2020 alle 12:07 , Luca_89 ha scritto:

conviene su un gruppo così piccolo valutare una valvola ad espansione elettronica per decidere la temperatura di evaporazione per poter lavorare meglio sulla regolazione dell'umidità?

gli organi di laminazione automatici, servono per mantenere costante il surriscaldamento non per regolare l'umidità

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Luca_89
13 minuti fa, DavidOne71 ha scritto:

Te di 0°C e Tamb di 4°C mi sembrano un po troppo vicine.

 

gli organi di laminazione automatici, servono per mantenere costante il surriscaldamento non per regolare l'umidità

Sulla temperatura di evaporazione che delta è meglio considerare? 10K? 

Per la valvola, l’idea di massima riferita alla domanda era di utilizzare una valvola di espansione elettronica passo passo eD in linea teorica andando a variare i parametri del controller si dovrebbe riuscire a correggere anche la temperatura di evaporazione; più la regolazione della Velocità della ventola del condensatore  in modo da avere due zone di lavoro ipotetiche. Di conseguenza se evaporo ipotesi a -20C o a 0C incide anche sull’umidità che vado a togliere dalla celletta.  Era in ipotesi di fattibilità anche per sapere se si può fare. 

(Ovviamente per le potenze in gioco non avrebbe comunque senso visto anche il costo di valvola, trasduttore di pressione e controller. ) 
 

36 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

 

Non sono d’accordo, o meglio non ha senso far fare ad una macchina un lavoro che non rientra nel suo campo di lavoro.

Congelare della carne o abbattere la temperatura da molto calda a tot gradi, è molto diverso farlo con un frigorifero domestico che con un abbattitore.

Cosa vuol dire “in base a quello che si vuole fare” ?

Qui si sta parlando di quello che TU vuoi fare

Forse ho fatto confusione io.... Se voglio portare un arrosto uscito dal forno a 180* C a 4*C in due ore mi serve un abbattitore. 
Se ho 3kg di impasto a 26*C e lo voglio portare a 4*C in 1 ora, posso usare un abbattitore ma è inutile( esempio della Ferrari per andare a prendere il pane) 

Pero per esempio non posso neanche usare un frigo Da campeggio a peltier perché ci mette una giornata. 

Posso usare un frigo da casa come fa Erikle che volendo riesce a fare il lavoro ma tiene molto posto ed è poco elegante come soluzione a livello tecnico.

 

Io nel primo messaggio ho riportato cosa vorrei fare: portare 3kg di impasto da 26C a 4C in massimo due ore. E calcolato di conseguenza un calore in J da assorbire dall’impasto, una dispersione approssimata dalla pareti e il tempo in cui voglio farlo; quindi una potenza necessaria. 

P.S Ho scritto qui per chiarire dubbi e imparare da voi più esperti. Sono qui per imparare, vi chiedo pazienza. Scusate se le domande sono banali o poco chiare. 
 

buon sabato! 

Saluti

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Alessio Menditto

No non sono banali le domande, però bisogna siamo precisi, tutto qui.

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DavidOne71

premetto che non sono un progettista

 

1 ora fa, Luca_89 ha scritto:

Sulla temperatura di evaporazione che delta è meglio considerare? 10K? 

Si, di solito è cosi

 

1 ora fa, Luca_89 ha scritto:

Per la valvola, l’idea di massima riferita alla domanda era di utilizzare una valvola di espansione elettronica passo passo eD in linea teorica andando a variare i parametri del controller si dovrebbe riuscire a correggere anche la temperatura di evaporazione

purtroppo è un errore che commettono in molti, regolare l'evaporazione con la valvola di espansione. Ripeto la valvola di espansione serve per regolare il surriscaldamento. Forse è meglio fare un passo indietro e discutere che cos'è il surriscaldamento?

Certo che io con una valvola elettronica posso regolare a piacimento la temperatura di evaporazione, posso anche mantenerla costante per x tempo, ma che conseguenze ci sono per il compressore?

 

1 ora fa, Luca_89 ha scritto:

più la regolazione della Velocità della ventola del condensatore  in modo da avere due zone di lavoro ipotetiche.

La condensazione non centra nulla va da se

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Luca_89

Spero di non andare OT:

 

4 minuti fa, DavidOne71 ha scritto:

purtroppo è un errore che commettono in molti, regolare l'evaporazione con la valvola di espansione. Ripeto la valvola di espansione serve per regolare il surriscaldamento. Forse è meglio fare un passo indietro e discutere che cos'è il surriscaldamento?

 

Il surriscaldamento dovrebbe essere il delta di temperatura a monte e a valle dell'evaporatore. O sbaglio? Quindi valvola di espansione con il bulbo fissato in uscita dall'evaporatore mantiene costante il surriscaldamento regolando la laminazione. Praticamente fa un controllo con retroazione.

Corretto?

 

 

4 minuti fa, DavidOne71 ha scritto:

Certo che io con una valvola elettronica posso regolare a piacimento la temperatura di evaporazione, posso anche mantenerla costante per x tempo, ma che conseguenze ci sono per il compressore?

 

Si effettivamente non avevo pensato al compressore. 

Provo a fare ipotesi a ragionamento....

Probabilmente se dimensiono il tutto per lavorare a -30°C Tev con la carica di refrigerante corretta a quella temperatura, quando "forzo" la valvola a far lavorare a -10°C avrei una resa scarsa perchè a logica mi vien da pensare di essere basso con la carica.

Se invece carico correttamente a -10°C Tev quando passo a -30°C avrei una carica troppo elevata di refrigerante e avrei il rischio che mi torni del liquido in aspirazione.

 

 

4 minuti fa, DavidOne71 ha scritto:

La condensazione non centra nulla va da se

 

Ho interpretato così perchè mi è capitato che i frigoristi abbiano termostatato una ventola su un condensatore di un gruppo frigo per aumentare la Tev. di una vetrina perchè mi asciugava troppo la pasta fresca e sembrava aver funzionato, la temperatura dell'aria in uscita dall'evaporatore è effettivamente aumentata. 

Quello che mi viene da pensare, se io vado ad aumentare la temperatura di condensazione, di conseguenza fisica aumenta anche la pressione che abbiamo in ingresso della valvola di espansione o del capillare. A questo punto il capillare, (la valvola di espansione non so ) che ha una perdita di carico fissa a parità di regime di lavoro e calcolabile per le sue caratteristiche (lunghezza e diametro), espande il gas ma ad una pressione riferita a quella di alimentazione, variando di conseguenza anche la temperatura di evaporazione.  

 

Cosa mi sfugge?

Se siamo offtopic apro un thread dedicato alla parte teorica che esula dal fermalievita.

Un saluto a tutti.

Grazie.

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Alessio Menditto
42 minuti fa, Luca_89 ha scritto:

. Praticamente fa un controllo con retroazione.

Corretto?

Si 

43 minuti fa, Luca_89 ha scritto:

robabilmente se dimensiono il tutto per lavorare a -30°C Tev con la carica di refrigerante corretta a quella temperatura, quando "forzo" la valvola a far lavorare a -10°C avrei una resa scarsa perchè a logica mi vien da pensare di essere basso con la carica.

Se invece carico correttamente a -10°C Tev quando passo a -30°C avrei una carica troppo elevata di refrigerante e avrei il rischio che mi torni del liquido in aspirazione

 No in realtà è il contrario, mano a mano si alza la T evaporazione la resa aumenta, oltretutto non si riesce a usare così tanto la valvola come controllo di temperatura di evaporazione, è per quello che all inizio ti avevo detto che ogni frigo ha il suo range di lavoro.

È l’araba fenice pensare che un singolo frigo copra una così grande differenza di temperatura di evaporazione.

48 minuti fa, Luca_89 ha scritto:

 

Ho interpretato così perchè mi è capitato che i frigoristi abbiano termostatato una ventola su un condensatore di un gruppo frigo per aumentare la Tev. di una vetrina perchè mi asciugava troppo la pasta fresca e sembrava aver funzionato, la temperatura dell'aria in uscita dall'evaporatore è effettivamente aumentata

Si ma questa è una conseguenza non voluta (ossia il rialzo della temperatura di evaporazione), o se è voluta è un modo maldestro di cercare di controllare la T evaporazione.

Si ferma una ventola per cercare di far lavorare la valvola nel suo campo di temperatura, in particolare la pressione di alimentazione della stessa, perché se cala oltre il progetto fa CALARE la resa della stessa, perché risulta sottoalimentata, come poi hai scritto correttamente dopo.

 

In altre parole hai descritto la oggettiva difficoltà di avere un frigo che copre range e funzionamenti troppo diversi, come ti avevo detto subito.

 

Se può consolarti è una cosa che succede spesso, ossia trovare celle piene di merce che richiede temperature e umidità diverse, che CONTEMPORANEAMENTE NON POSSONO accontentare tutte le cose che ci sono dentro, per cui le manovre descritte da te fatte da impavidi frigoristi sono le uniche cose che potevano fare per avere temperature diverse con uno stesso frigo.

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DavidOne71
46 minuti fa, Luca_89 ha scritto:

Il surriscaldamento dovrebbe essere il delta di temperatura a monte e a valle dell'evaporatore. O sbaglio?

googlando è il primo che mi è capitato 

http://www.centrogalileo.it/nuovaPA/Articoli tecnici/Fantoni/surriscaldamento_154.htm

 

48 minuti fa, Luca_89 ha scritto:

Quindi valvola di espansione con il bulbo fissato in uscita dall'evaporatore mantiene costante il surriscaldamento regolando la laminazione.

siccome il surriscaldamento è un Dt, abbiamo bisogno di due valori di temperatura. Uno il bulbo e l'altro, la temperatura ricavata dalla pressione

 

54 minuti fa, Luca_89 ha scritto:

Praticamente fa un controllo con retroazione.

esattamente

 

56 minuti fa, Luca_89 ha scritto:

Ho interpretato così perchè mi è capitato che i frigoristi abbiano termostatato una ventola su un condensatore di un gruppo frigo per aumentare la Tev

può capitare che il condensatore sia sovradimensionato in un periodo dell'anno e condensare a valori bassi facendo si che l'organo di laminazione non venga sufficientemente alimentato facendo diminuire la pressione di evap.

 

Secondo me va compreso bene il surriscaldamento, su internet trovi argomenti a go go, ne ho parlato tanto anch'io sul forum.

Poi si prosegue... gira tutto intorno a li

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Luca_89
2 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

 No in realtà è il contrario, mano a mano si alza la T evaporazione la resa aumenta, oltretutto non si riesce a usare così tanto la valvola come controllo di temperatura di evaporazione, è per quello che all inizio ti avevo detto che ogni frigo ha il suo range di lavoro.

Ok, adesso è molto chiaro il concetto.

 

2 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

Se può consolarti è una cosa che succede spesso, ossia trovare celle piene di merce che richiede temperature e umidità diverse, che CONTEMPORANEAMENTE NON POSSONO accontentare tutte le cose che ci sono dentro, per cui le manovre descritte da te fatte da impavidi frigoristi sono le uniche cose che potevano fare per avere temperature diverse con uno stesso frigo.

In questo caso la vetrina era nuova e costava molti soldini +10k€ ma per un errore dei dati della ditta produttrice riferita alle rese il frigorista ha abbinato un gruppo remoto sovradimensionato. 

Alla fine a vetrina montata faceva un sacco di consensa sui vetri (all'esterno) nonostante anticondensa riscaldati e ventilati e compagnia bella, quando siamo andati a vedere l'aria usciva a -20°C, dopo mille prove, velocità delle ventole dell'evaporatore, valvola, orifici, la soluzione per pezzare il problema è stata termostatare una delle due ventole sul condensatore e spegnere le ventole dell'evaporatore insieme alla chiamata del compressore. Poi abbiamo aumentato gli sbrinamenti perchè altrimenti si riempiva subito di ghiaccio l'evaporatore. 

Alla fine della storia il risultato è gestibile e la pasta fresca sopravvive bene. L'unica cosa che spenderò un pò più di corrente rispetto alla condizione di ottimo....

 

 

 

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Luca_89
1 ora fa, DavidOne71 ha scritto:

 

E' un sito conciso e completo quello del centroga leo, interessante anche la trattazione sul capillare che si trova sullo stesso sito. Dovrei avere anche un libro interessante che mi vado a riguardare: "Il manuale del freddo Tecniche Nuove".

 

Quote

Secondo me va compreso bene il surriscaldamento, su internet trovi argomenti a go go, ne ho parlato tanto anch'io sul forum.

Poi si prosegue... gira tutto intorno a li

Se ho ben capito...

a livello teorico/fisico dal punto di vista del ciclo frigorifero, guardando questo diagramma:

https://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_frigorifero#/media/File:RefrigerationTS_it.svg

Il surriscaldamento sarebbe il delta T fra il punto 5 all'ingresso dell'evaporatore e il punto 1 all'imbocco del compressore. In questo caso rappresentato coincidendo il punto 1 con il punto di cambio di fase il surriscaldamento è 0K. Se lo replicassimo nella pratica  mi trovo il refrigerante completamente evaporato in corrispondenza esatta dell'aspirazione del compressore. 

Ma nella realtà, come indicato nel link che mi hai condiviso, si tende ad evitare questo perchè si rischia in caso di cambiamento delle condizioni ambientali di far spostare il punto 1 a sinistra e far bere il liquido al compressore e spaccare le valvole.

Quindi in un caso reale il segmento 5-1  continuerebbe sull'isobara appena oltre il punto cambio di fase, dove avremo solo vapore e quindi un dT(5-1)>0 che è poi il surriscaldamento totale somma di quello dovuto all'evaporatore e della conduttura di aspirazione. 

Quindi ricollegandomi al caso pratico:

Ho sempre letto che se il tubo di aspirazione brina c'è del liquido, quindi quando i frigoristi caricavano ad "occhio" guardando che tutto l'evaporatore fosse brinato e "attaccasse" le dita stavano caricando in modo da avere un dT vicino allo 0, in modo da sfruttare il più possibile l'evaporatore e averlo riempito di fase liquida+vapore, lasciandosi il surriscaldamento dovuto alla linea di aspirazione come assicurazione al compressore.

 

 

 

 

 

 

Edited by Luca_89

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DavidOne71
1 ora fa, Luca_89 ha scritto:

Quindi in un caso reale il segmento 5-1  continuerebbe sull'isobara appena oltre il punto cambio di fase, dove avremo solo vapore e quindi un dT(5-1)>0

La temperatura è sull'asse Y, quindi per avere un cambiamento di temperatura bisogna spostarsi su o giù.

Quindi direi 1-2

Io capisco meglio il diagramma PH quell'altro faccio un po fatica

Edited by DavidOne71

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Alessio Menditto
1 ora fa, Luca_89 ha scritto:

Ho sempre letto che se il tubo di aspirazione brina c'è del liquido,

 

Assolutamente no, a occhio non si può sempre confermare questa affermazione.

Solo con manometro e termometro si può dire se sta tornando TUTTO LIQUIDO al compressore (surriscaldamento UGUALE (al netto delle imprecisioni degli strumenti) a ZERO. 

 

Già con surriscaldamento uguale a 1 NON STA tornando TUTTO liquido, per quello per stare sicuri si tiene (si cerca di tenere...) un surriscaldamento attorno ai 5 gradi, cosa possibile solo con valvola comunque.

Con capillare la questione si complica perché il capillare non può regolare il surriscaldamento.

 

Se guardi i frigo delle celle sotto zero vedrai i tubi di ritorno ai compressori ghiacciati, a volte con uno spesso strato di ghiaccio, ma mica sta tornando liquido, sta tornando refrigerante sotto zero, ma essendo le temperature tutte relative se non si ha manometro e termometro mica sai in che condizione del grafico sei.

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DavidOne71
1 ora fa, Luca_89 ha scritto:

lasciandosi il surriscaldamento dovuto alla linea di aspirazione come assicurazione al compressore

in genere le linee di aspirazione sono isolate non è che possono piu di tanto far salire il surriscaldamento e dipende anche dall'impianto.

Un monoblocco avrà un surrisc. pari a 0 sulla linea di aspirazione, diverso può essere su una linea di asp. di un supermercato con centrale frigorifera

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Luca_89

Si il concetto è quello cambiano i punti di vista dei due grafici.

8 minuti fa, DavidOne71 ha scritto:

Quindi direi 1-2

Io capisco meglio il diagramma PH quell'altro faccio un po fatica

1-2 è la compressione del compressore....  

 

4 minuti fa, DavidOne71 ha scritto:

qui c'è una spiegazione

 

La figura 9.6 a pagina 5 di questo documento nel diagramma pressione-entalpia, BC è l'evaporazione fino al punto in cui il refrigerante passa a completa fase gassosa C, equivalente al punto  1 nel Ts.

Poi c'è il tratto C C' indicato come surriscaldamento che esce dalla curva di fase (quella tipo gaussiana per intenderci nello sfondo) perchè hai completamente vapore. Così come nel diagramma di wikipedia sarebbe (se fosse indicato) 1 1' sull'isobara gialla appena a destra del punto 1.

 

15 minuti fa, DavidOne71 ha scritto:

La temperatura è sull'asse Y, quindi per avere un cambiamento di temperatura bisogna spostarsi su o giù.

 

Sulla isobara di evaporazione puoi spostarti solo lungo la linea gialla perchè sei a pressione costante, quindi devi si spostarti su o giù ma su quella linea, se no vari la pressione.

Comunque con punti di vista di entalpia o entropia, ma il concetto è quello e mi torna anche sul tuo pdf. 

 

 

 

13 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

Se guardi i frigo delle celle sotto zero vedrai i tubi di ritorno ai compressori ghiacciati, a volte con uno spesso strato di ghiaccio, ma mica sta tornando liquido, sta tornando refrigerante sotto zero, ma essendo le temperature tutte relative se non si ha manometro e termometro mica sai in che condizione del grafico sei.

.

Non avevo pensato al caso TN.... Comunque la carica se non si può fare a peso da tabella, va sempre fatta a manometro. I frigoristi per far prima su piccoli impianti da me facevano a occhio. Negli ultimi anni da quando è in vigore l'F-GAS sono più attenti, sia con i recuperi che con bilancia e/o manometro.

 

 

 

8 minuti fa, DavidOne71 ha scritto:

in genere le linee di aspirazione sono isolate non è che possono piu di tanto far salire il surriscaldamento e dipende anche dall'impianto.

Un monoblocco avrà un surrisc. pari a 0 sulla linea di aspirazione, diverso può essere su una linea di asp. di un supermercato con centrale frigorifera

Si dicevo in linea teorica in caso di linee lunghe. 

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DavidOne71
4 minuti fa, Luca_89 ha scritto:

1-2 è la compressione del compressore....  

all'interno della campana non c'è gas surriscaldato

Il surriscaldamento aumenta anche nel compressore

 

12 minuti fa, Luca_89 ha scritto:

la carica se non si può fare a peso da tabella, va sempre fatta a manometro

il manometro non basta non è una gomma della bicicletta

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DavidOne71
18 minuti fa, Luca_89 ha scritto:

Così come nel diagramma di wikipedia sarebbe (se fosse indicato) 1 1'

ho letto meglio

:thumb_yello:

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DavidOne71

La descrizione su wikipedia:

5 - 1: La miscela liquido+gas è completamente vaporizzata nell'evaporatore

o è una miscela o è completamente vaporizzata

:thumbdown:

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Alessio Menditto
15 minuti fa, Luca_89 ha scritto:

Non avevo pensato al caso TN

 

Ma anche in una cella a +4 gradi sei nella stessa situazione, poniamo che (classico) per avere +4 devi avere una evaporazione attorno a -10, -8, facciamo finta -8, tu hai surriscaldamento 0 kelvin quando la temperatura del tubo di ritorno è -8, anche se lasci 4 gradi di surriscaldamento, ossia -8 (+) +4 uguale -4, a -4 di temperatura superficiale del tubo di ritorno l’umidità gela.

Per non avere ghiaccio DEVI avere il tubo di ritorno SOPRA lo 0, quindi minimo un surriscaldamento di 9 kelvin, il che significa tra l’altro che il tuo evaporatore rende meno di quando surriscaldavi a 4 gradi (ovviamente resa MASSIMA dell’evaporatore coincide con surriscaldamento uguale a 0).

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Luca_89
8 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

 

Ma anche in una cella a +4 gradi sei nella stessa situazione, poniamo che (classico) per avere +4 devi avere una evaporazione attorno a -10, -8, facciamo finta...

 

:thumb_yello:

 

 

9 minuti fa, DavidOne71 ha scritto:

La descrizione su wikipedia:

5 - 1: La miscela liquido+gas è completamente vaporizzata nell'evaporatore

o è una miscela o è completamente vaporizzata

:thumbdown:

 

Si non è formalmente corretta....

edit: In realtà dal punto di vista entalpico, la laminazione, in qualsiasi modo la si faccia produce energia, sotto forma di attriti nel caso del capillare o della valvola o anche lavoro, nel caso di una turbina, questa energia viene "assorbita" dal liquido, quindi una parte di liquido evapora già prima di entrare nell'evaporatore.

Effettivamente si immette una miscela di liquido e gas, si vede anche dal diagramma questa cosa, alla fine della laminazione siamo già in mezzo al diagramma.

 

Quindi in quel diagramma specifico dove l'espansione finisce sulla curva, la descrizione potrebbe starci....

 

 

24 minuti fa, DavidOne71 ha scritto:

il manometro non basta non è una gomma della bicicletta

Sisi dicevo che meglio non affidarsi solo all'occhio... Ma neanche solo al manometro...

 

 

 

 

Edited by Luca_89

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DavidOne71
1 minuto fa, Luca_89 ha scritto:

Si non è formalmente corretta....

no direi che è completamente sbagliata

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