Magnetotermico differenziale non a norma

[FabrizioR]

Buona domenica a tutti. Per problemi di spazio all'interno di un quadro elettrico, sono orientato all'acquisto di un interruttore magnetotermico differenziale da 1 modulo DIN in dimensione. Ne ho trovato uno che fa al caso mio. Lo produce Siemens, sopporta una corrente fino a 16A e ha una sensibilità di 30mA per la parte differenziale. Perfetto, mi dico. Però quando ho chiesto al mio negoziante di materiale elettrico se disponeva del modello, mi ha detto che un differenziale da 1 DIN non è a norma.... Ma è possibile? 

[marcocci74]

Se il tuo "negoziante" di materiale elettrico ha sparato una tale bestialità, è meglio che cambi mestiere e si metta a vendere zucchine e pomodori!!

Probablimente o non ne conosce l'esistenza, o visto che non ha la disponibilità di questo prodotto,ha avuto la brillante idea di dirti questo!

Piuttosto,visto che asserisce che non è " a norma", chiedigli di quale normativa di riferimento sta parlando..

[marcocci74]

Ed aggiungo, da dipendente di un grosso distributore del settore che i Siemens codici SIE5SV13131KK16 e SIE5SV13131KK10 , quindi rispettivamente da 16A e 10A,hanno un prezzo per l'installatore intorno ai 20,00€ + Iva.

[FabrizioR]

12 minuti fa, marcocci74 ha scritto:

Ed aggiungo, da dipendente di un grosso distributore del settore che i Siemens codici SIE5SV13131KK16 e SIE5SV13131KK10 , quindi rispettivamente da 16A e 10A,hanno un prezzo per l'installatore intorno ai 20,00€ + Iva.

 

Si il modello mi sembra che sia il kk16 da te descritto. Quindi posso comprare tranquillamente e farlo montare, senza rischio che mi venga detto di aver preso qualcosa di non idoneo ? Non l'ho scritto prima, ma parliamo di un quadro elettrico civile con fornitura da 3.3KWh

Modificato: 17 maggio 2020 da FabrizioR

[FabrizioR]

20 minuti fa, marcocci74 ha scritto:

Se il tuo "negoziante" di materiale elettrico ha sparato una tale bestialità, è meglio che cambi mestiere e si metta a vendere zucchine e pomodori!!

Probablimente o non ne conosce l'esistenza, o visto che non ha la disponibilità di questo prodotto,ha avuto la brillante idea di dirti questo!

Piuttosto,visto che asserisce che non è " a norma", chiedigli di quale normativa di riferimento sta parlando..

 

Devo essere sincero, ho avuto infatti l'impressione che stesse facendo il suo lavoro, anche perché insomma il marchio è Siemens. Lui ha detto "Non li montare, non sono a norma. Strano che Siemens venda roba di questo tipo" 

Modificato: 17 maggio 2020 da FabrizioR

[marcocci74]

Il prodotto in se è perfettamente idoneo e a norma se desideri approfondirne tutte le caratteristiche e certificazioni ecco il link:

https://support.industry.siemens.com/cs/products/5sv1313-1kk16/rcbo-compact-4-5ka-type-ac-30ma-c16?pid=1027007&dtp=Certificate&ct=445&ci=495&cao=553&mlfb=5SV1313-1KK16&mfn=ps&lc=it-WW

Per quanto riguarda l'installazione,ovviamente,questo è un elemento di un impianto,quindi di per sè adatto allo scopo sia a livello normativo che tecnico,ma va comunque installato da un soggetto abilitato che sa quello che sta facendo.

I codici che ho riportato sopra si riferiscono alle versoni 30mA C16 e C10,4,5kA,in classe AC.

Ma qualora fosse necessario esistono anche le versioni 30mA C16 e C10,6kA,in classe A (codici SIE5SV13167KK16 e SIE5SV13167KK10) il cui prezzo è intorno ai 42€ + Iva.

[marcocci74]

Nel caso specifico, e te lo dice uno che,prima del lavoro attuale, era un installatore regolarmente abilitato, il venditore in questione,non stà facendo il "suo lavoro" bene,perchè dire cavolate astronomiche, per riuscire a piazzare "quello che ho in casa", è assai poco professionale e se lo fai con la persona sbagliata, ci fai una figura di M.... grandiosa!

[FabrizioR]

1 ora fa, marcocci74 ha scritto:

Nel caso specifico, e te lo dice uno che,prima del lavoro attuale, era un installatore regolarmente abilitato, il venditore in questione,non stà facendo il "suo lavoro" bene,perchè dire cavolate astronomiche, per riuscire a piazzare "quello che ho in casa", è assai poco professionale e se lo fai con la persona sbagliata, ci fai una figura di M.... grandiosa!

 

Si posso concordare, certamente lui ha riconosciuto un me una persona non del settore, per questo, confermato anche da voi, ha detto una bugia. Per come sono fatto io però, credo che il commerciante debba essere bugiardo, in quanto non è un consulente ma solo un rivenditore. Diciamo che sono stato io sprovveduto a mettere il naso su un argomento nel quale non sono ferrato. 

Modificato: 17 maggio 2020 da FabrizioR

[FabrizioR]

1 ora fa, marcocci74 ha scritto:

Il prodotto in se è perfettamente idoneo e a norma se desideri approfondirne tutte le caratteristiche e certificazioni ecco il link:

https://support.industry.siemens.com/cs/products/5sv1313-1kk16/rcbo-compact-4-5ka-type-ac-30ma-c16?pid=1027007&dtp=Certificate&ct=445&ci=495&cao=553&mlfb=5SV1313-1KK16&mfn=ps&lc=it-WW

Per quanto riguarda l'installazione,ovviamente,questo è un elemento di un impianto,quindi di per sè adatto allo scopo sia a livello normativo che tecnico,ma va comunque installato da un soggetto abilitato che sa quello che sta facendo.

I codici che ho riportato sopra si riferiscono alle versoni 30mA C16 e C10,4,5kA,in classe AC.

Ma qualora fosse necessario esistono anche le versioni 30mA C16 e C10,6kA,in classe A (codici SIE5SV13167KK16 e SIE5SV13167KK10) il cui prezzo è intorno ai 42€ + Iva.

La classe A rispetto alla classe AC viene usata quando si desidera un intervento più tempestivo del differenziale, dico bene? La classe si riferisce alla così detta curva di intervento della parte differenziale. 

[marcocci74]

No il valore della sensibilità differenziale è il medesimo (sempre 30mA) ,ma la classe A rispetto alla AC è in grado di rilevare anche le correnti di dispersione unidirezionali differenziali pulsanti applicate improvvisamente o lentamente crescenti. Tradotto in termini semplici è in grado di intervenire anche per le dispersioni causate da alimentatori switching che sono sempre più presenti negli apparecchi utilizzatori.

In realtà non è il tipo di differenziale a oggi più evoluto perchè esiste anche il classe F, che oltre a comprendere le sensibilità del classe AC e A, in più rileva anche

correnti differenziali composite multifrequenza,unidirezionali pulsanti sovrapposte a una corrente continua livellata, in soldoni, quelle potenzialmente presenti dove ci sono inverter (leggasi ad esempio i moderni climatizzatori).

Oltre al classe F, esiste anche il classe B,quello più completo che comprende AC,A,F ed in più è in grado di rilevare : alternate sinusoidali con frequenze fino a 1000 hz, pulsanti unidirezionali che possono essere generate da circuiti di raddrizzamento alimentati da due fasi o tre fasi e continue livellate prodotte da circuiti polifasi.

Direi però che in ambito residenziale un classe F, sia ad oggi lo stato del'arte in termini di prevenzione dei possibili rischi derivanti da dispersioni verso terra.

[FabrizioR]

12 ore fa, marcocci74 ha scritto:

No il valore della sensibilità differenziale è il medesimo (sempre 30mA) ,ma la classe A rispetto alla AC è in grado di rilevare anche le correnti di dispersione unidirezionali differenziali pulsanti applicate improvvisamente o lentamente crescenti. Tradotto in termini semplici è in grado di intervenire anche per le dispersioni causate da alimentatori switching che sono sempre più presenti negli apparecchi utilizzatori.

In realtà non è il tipo di differenziale a oggi più evoluto perchè esiste anche il classe F, che oltre a comprendere le sensibilità del classe AC e A, in più rileva anche

correnti differenziali composite multifrequenza,unidirezionali pulsanti sovrapposte a una corrente continua livellata, in soldoni, quelle potenzialmente presenti dove ci sono inverter (leggasi ad esempio i moderni climatizzatori).

Oltre al classe F, esiste anche il classe B,quello più completo che comprende AC,A,F ed in più è in grado di rilevare : alternate sinusoidali con frequenze fino a 1000 hz, pulsanti unidirezionali che possono essere generate da circuiti di raddrizzamento alimentati da due fasi o tre fasi e continue livellate prodotte da circuiti polifasi.

Direi però che in ambito residenziale un classe F, sia ad oggi lo stato del'arte in termini di prevenzione dei possibili rischi derivanti da dispersioni verso terra.

 

Io ho il classico classe AC, volendo intervenire è sufficiente dire all'intallatore si cambiare il magnetotermico ? Oppure questo di classe F, essendo più sofisticato, richiede un adeguamento di altre parti dell'impianto? 

Modificato: 17 maggio 2020 da FabrizioR

[maxmix69]

16 ore fa, marcocci74 ha scritto:

perchè dire cavolate astronomiche, per riuscire a piazzare "quello che ho in casa", è assai poco professionale

Concordo, tutti quelli che lo hanno fatto con me, di qualsiasi negozio parliamo, gli ho fatto perdere minimo una decina di clienti.

 

13 ore fa, marcocci74 ha scritto:

esiste anche il classe F

Che io renderei obbligatorio almeno per le nuove installazioni vietando contemporaneamente la produzione di quelli di classe inferiore, oramai obsoleti in termini di sicurezza. Diciamo che ne permetterei il montaggio fino ad esaurimento scorte con l'obbligo di sostituirlo per esempio entro 5 anni.

[marcocci74]

5 ore fa, FabrizioR ha scritto:

 

Io ho il classico classe AC, volendo intervenire è sufficiente dire all'intallatore si cambiare il magnetotermico ? Oppure questo di classe F, essendo più sofisticato, richiede un adeguamento di altre parti dell'impianto? 

Non richiede nessuna modifica all'impianto.

 

5 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Concordo, tutti quelli che lo hanno fatto con me, di qualsiasi negozio parliamo, gli ho fatto perdere minimo una decina di clienti.

 

Che io renderei obbligatorio almeno per le nuove installazioni vietando contemporaneamente la produzione di quelli di classe inferiore, oramai obsoleti in termini di sicurezza. Diciamo che ne permetterei il montaggio fino ad esaurimento scorte con l'obbligo di sostituirlo per esempio entro 5 anni.

Pensa che da ex installatore,ogni giorno vendo materiale ai miei ex colleghi e vedo il livello medio di preparazione (disastroso,desolante ed inquietante!).

Differenziale classe F ?! Curve di intervento Magnetotermico B,C,D ?! Differenziale A-S,o A-HI ?! SPD ?! Potere di interruzione 6kA ?! Livelli prestazionali d'impianto ?! Gli AFDD?! Selettività su guasto ?? Di cosa stiamo parlando?????

La frase tipo è : "No no, per la carità, dammi un puro da 25A, di quelli che costano 16 €....e via andare....🥺"

A parte qualche raro caso, ho a che fare ogni giorno con dei "tirafili" che realizzano impiantini come si faceva trent'anni fa, badando solo ed esclusivamente al costo del materiale,seguendo tre regoline imparate male a ceffoni e scarpate nel cu*o, mentre apprendevano l'"arte" da ragazzini a seguito dell' artigiano dell'epoca ....

Se per puro sfizio, dovessi elaborare un quiz rapido di dieci semplici domandine a risposta multipla sui dispositivi sopracitati penso che il 95% le cannerebbe TUTTE!!! 😂

C'è però molto poco da ridere,soprattutto per gli utenti finali che a loro si affidano!! Questi soggetti hanno la "licenza di uccidere" con tanto di lettere A,B e G date dalla Camera di Commercio,magari quarant'anni fa, e li sono rimasti anche se il calendario segna il 2020 !!

Quando ad un tuo ex collega devi fare lo schemino su un pezzo di carta di come si collega un banale relè Finder a quattro contatti in scambio, montato su zoccolino, perchè non sa leggere lo schema elettrico stampato sul medesimo....ti cadono le...e pensi dentro di te: "a questo qui..nemmeno una spina farei montare a casa mia.."

Concordo che l'unico modo di introdurre nell'ambito civile determinati dispositivi, sia rendere indisponibili per la vendita alcuni prodotti obsoleti, anche perchè,nonostante il loro utilizzo sia normativamente previsto (leggi ad esempio gli SPD), il mondo degli installatori è refrattario a recepire qualsiasi novità in tal senso per IGNORANZA TOTALE!

Modificato: 18 maggio 2020 da marcocci74

[Maurizio Colombi]

2 ore fa, marcocci74 ha scritto:

Pensa che da ex installatore,

Ex installatore, eri artigiano o dipendente?

[FabrizioR]

5 ore fa, marcocci74 ha scritto:

Non richiede nessuna modifica all'impianto.

 

Pensa che da ex installatore,ogni giorno vendo materiale ai miei ex colleghi e vedo il livello medio di preparazione (disastroso,desolante ed inquietante!).

Differenziale classe F ?! Curve di intervento Magnetotermico B,C,D ?! Differenziale A-S,o A-HI ?! SPD ?! Potere di interruzione 6kA ?! Livelli prestazionali d'impianto ?! Gli AFDD?! Selettività su guasto ?? Di cosa stiamo parlando?????

La frase tipo è : "No no, per la carità, dammi un puro da 25A, di quelli che costano 16 €....e via andare....🥺"

A parte qualche raro caso, ho a che fare ogni giorno con dei "tirafili" che realizzano impiantini come si faceva trent'anni fa, badando solo ed esclusivamente al costo del materiale,seguendo tre regoline imparate male a ceffoni e scarpate nel cu*o, mentre apprendevano l'"arte" da ragazzini a seguito dell' artigiano dell'epoca ....

Se per puro sfizio, dovessi elaborare un quiz rapido di dieci semplici domandine a risposta multipla sui dispositivi sopracitati penso che il 95% le cannerebbe TUTTE!!! 😂

C'è però molto poco da ridere,soprattutto per gli utenti finali che a loro si affidano!! Questi soggetti hanno la "licenza di uccidere" con tanto di lettere A,B e G date dalla Camera di Commercio,magari quarant'anni fa, e li sono rimasti anche se il calendario segna il 2020 !!

Quando ad un tuo ex collega devi fare lo schemino su un pezzo di carta di come si collega un banale relè Finder a quattro contatti in scambio, montato su zoccolino, perchè non sa leggere lo schema elettrico stampato sul medesimo....ti cadono le...e pensi dentro di te: "a questo qui..nemmeno una spina farei montare a casa mia.."

Concordo che l'unico modo di introdurre nell'ambito civile determinati dispositivi, sia rendere indisponibili per la vendita alcuni prodotti obsoleti, anche perchè,nonostante il loro utilizzo sia normativamente previsto (leggi ad esempio gli SPD), il mondo degli installatori è refrattario a recepire qualsiasi novità in tal senso per IGNORANZA TOTALE!

 

Ho letto il tuo intervento e sono meravigliato. Frequento il forum solo, da qualche settimana e mi sembrava di avere colto lo spirito del gruppo di utenti affezionati che posso riassumere con, questa formula "non mettere mano all'impianto ma chiama un elettricista"... Affermazione sensata, ma dopo aver letto il tuo post mi cascano le braccia. 

[leleviola]

Scusate ma il prodotto in oggetto in 1 modulo è solo differenziale o anche MT 1 polo + N?

[Darlington]

7 ore fa, marcocci74 ha scritto:

Differenziale classe F ?! Curve di intervento Magnetotermico B,C,D ?! Differenziale A-S,o A-HI ?! SPD ?! Potere di interruzione 6kA ?! Livelli prestazionali d'impianto ?! Gli AFDD?! Selettività su guasto ?? Di cosa stiamo parlando?????

 

...ancora oggi vengono realizzati impianti con un solo differenziale, e pure il mio spaccino non sapeva che la 64-8 richiede minimo DUE rami differenziali, nel dubbio ha preso un kit schneider per vedere come era composto e... si componeva di un differenziale puro e di un mtdiff...

 

sua risposta: "...ma neanche i progettisti sanno sta roba..."

 

ed ovviamente grazie alla legge "chiedi all'oste se il vino della casa è buono", tali impianti so pure certificati......

[FabrizioR]

3 ore fa, leleviola ha scritto:

Scusate ma il prodotto in oggetto in 1 modulo è solo differenziale o anche MT 1 polo + N?

 

Si tratta di un magnetotermico differenziale 1P+N

[marcocci74]

9 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Ex installatore, eri artigiano o dipendente?

Artigiano con P.Iva.... Poi verso novembre dello scorso anno, la proposta da parte di un mio fornitore di diventare loro dipendente...col senno di poi,visto ciò che è successo nel 2020, dal punto di vista della stabilità lavorativa,non è stata una cattiva scelta 🙄

[marcocci74]

6 ore fa, FabrizioR ha scritto:

 

Ho letto il tuo intervento e sono meravigliato. Frequento il forum solo, da qualche settimana e mi sembrava di avere colto lo spirito del gruppo di utenti affezionati che posso riassumere con, questa formula "non mettere mano all'impianto ma chiama un elettricista"... Affermazione sensata, ma dopo aver letto il tuo post mi cascano le braccia. 

Il principio di base è quello di affidarsi ad un professionista abilitato. Ma il solo fatto che lo sia non ti da le garanzie che effettivamente sia un professionista serio,aggiornato e competente.

Dal momento che in Italia non esiste un ente che verifichi effettivamente,anche a campione, che il lavoro dell'installatore sia stato eseguito rispettando tutte le normative e che sia corretto dal punto di vista tecnico,ci si basa solo e solamente sul PEZZO DI CARTA e cioè sulla sua Dichiarazione di Conformità al termine del lavoro, nella quale stringendo molto, afferma di essere Tizio ,iscritto alla CCIAA di XY, e di aver eseguito il lavoro XZ presso Caio,rispettando le norme tecniche di riferimento XX,XC,XZ.

Tutto qui, ed il tutto filerebbe liscio se non che Tizio spunta a caso di aver "rispettato" la normativa 64-8, o la 0-21,o qualsiasi altra casella con il quadratino senza conoscere una beata mazza di cosa dicano tali normative... 

Certo,nel caso sfortunato che qualcosa vada male o molto male (ci scappa il morto) tutti quelli che hanno messo un timbro e firma sulle Dichiarazioni di Conformità che riguardano l'impianto sotto indagine verranno indagati e dovranno risponderne civilmente e penalmente dimostrando di aver fatto tutto come andava fatto...

 

 

[click0]

i differenziali 1 modulo potrebbero non garantire la protezione dai contatti diretti "in ogni caso"

ma dipende dal differenziale

i simens non dovrebbero avere nessun problema

altre marche di differenziali 1 modulo, possono essere soggetti alle variazioni delle tensione di rete,  quindi non garantiscono la protezione "in qualunque caso"  e vanno quindi preceduti da differenziale classico

Modificato: 18 maggio 2020 da click0

[marcocci74]

4 ore fa, Darlington ha scritto:

 

...ancora oggi vengono realizzati impianti con un solo differenziale, e pure il mio spaccino non sapeva che la 64-8 richiede minimo DUE rami differenziali, nel dubbio ha preso un kit schneider per vedere come era composto e... si componeva di un differenziale puro e di un mtdiff...

 

sua risposta: "...ma neanche i progettisti sanno sta roba..."

 

ed ovviamente grazie alla legge "chiedi all'oste se il vino della casa è buono", tali impianti so pure certificati......

Lasciamo stare la storia del "mitico pezzo di carta" che rende l'impianto conforme!! ... conosco personaggi che ti rilasciano una Di.Co o una Di.Ri senza nemmeno scomodarsi a vedere l'impianto 😵, perchè l'unica cosa che gli interessa sono i 💲💲 ,all black,ovviamente...😁,con grande soddisfazione di chi ha fatto da se l'impianto o l'ha fatto fare al dopolavorista,al sapientino o ammiocuggino (che si prende poco ed è pure veloce)

 

 

 

[fradifog]

16 ore fa, marcocci74 ha scritto:

Non richiede nessuna modifica all'impianto.

 

Pensa che da ex installatore,ogni giorno vendo materiale ai miei ex colleghi e vedo il livello medio di preparazione (disastroso,desolante ed inquietante!).

Differenziale classe F ?! Curve di intervento Magnetotermico B,C,D ?! Differenziale A-S,o A-HI ?! SPD ?! Potere di interruzione 6kA ?! Livelli prestazionali d'impianto ?! Gli AFDD?! Selettività su guasto ?? Di cosa stiamo parlando?????

La frase tipo è : "No no, per la carità, dammi un puro da 25A, di quelli che costano 16 €....e via andare....🥺"

A parte qualche raro caso, ho a che fare ogni giorno con dei "tirafili" che realizzano impiantini come si faceva trent'anni fa, badando solo ed esclusivamente al costo del materiale,seguendo tre regoline imparate male a ceffoni e scarpate nel cu*o, mentre apprendevano l'"arte" da ragazzini a seguito dell' artigiano dell'epoca ....

Se per puro sfizio, dovessi elaborare un quiz rapido di dieci semplici domandine a risposta multipla sui dispositivi sopracitati penso che il 95% le cannerebbe TUTTE!!! 😂

C'è però molto poco da ridere,soprattutto per gli utenti finali che a loro si affidano!! Questi soggetti hanno la "licenza di uccidere" con tanto di lettere A,B e G date dalla Camera di Commercio,magari quarant'anni fa, e li sono rimasti anche se il calendario segna il 2020 !!

Quando ad un tuo ex collega devi fare lo schemino su un pezzo di carta di come si collega un banale relè Finder a quattro contatti in scambio, montato su zoccolino, perchè non sa leggere lo schema elettrico stampato sul medesimo....ti cadono le...e pensi dentro di te: "a questo qui..nemmeno una spina farei montare a casa mia.."

Concordo che l'unico modo di introdurre nell'ambito civile determinati dispositivi, sia rendere indisponibili per la vendita alcuni prodotti obsoleti, anche perchè,nonostante il loro utilizzo sia normativamente previsto (leggi ad esempio gli SPD), il mondo degli installatori è refrattario a recepire qualsiasi novità in tal senso per IGNORANZA TOTALE!

Sono d'accordo,ma la norma non mi pare dica d'installare,ma dia solo raccomandazioni   per i differenziale di tipo a,f. Inoltre molti installatori confondono i differenziali di tipo a  con quelli ad alta immunità .Alla tua lista di non conoscenza aggiungerei i pop.

Modificato: 18 maggio 2020 da fradifog

[fradifog]

3 ore fa, click0 ha scritto:

i differenziali 1 modulo potrebbero non garantire la protezione dai contatti diretti "in ogni caso"

ma dipende dal differenziale

i simens non dovrebbero avere nessun problema

altre marche di differenziali 1 modulo, possono essere soggetti alle variazioni delle tensione di rete,  quindi non garantiscono la protezione "in qualunque caso"  e vanno quindi preceduti da differenziale classico

IO credo che in nessuna norma né tecnica né di prodotto sia  riportato che il differenziale debba garantire la protezione dai contatti diretti,ma usato come protezione addizionale.

Modificato: 18 maggio 2020 da fradifog

[ivano65]

ildifferenziale da 30ma deve garantire la protezione dai contatti indiretti in coordinamento  con l'impianto di messa terra e DEVE  essere considerato una protezione addizionale contro i contatti diretti.

il luogo in ambito residenziale dove svolge  questo compito e' il bagno dove capita che per incuria  cadono elettrodomestici ( phon, radio , alimentatori per cellulari ecc) e dove la sua mancanza  vorrebbe dire morte certa.

comunque ci sono casi in cui il morto e' scappato comunque

negli altri casi si tratta di impianti non a norma o mal tenuti.

Modificato: 18 maggio 2020 da ivano65