Linea frigo troppo protetta

[Darlington]

6 ore fa, click0 ha scritto:

solitamente la protezione, serve a proteggere la linea

non il carico

 

ma non entra in testa sta cosa, proprio per niente... vorrei tanto sapere da dove deriva sta convinzione, deve essere tipo quella del fusibile panacea di tutti i mali.

 

una volta con uno: "guarda che se continui a fare così (credo fosse l'attacca e stacca a caldo di altoparlanti ad una testata di alta potenza, tipo 500W), o ti fumi le casse, o l'amplificatore, o tutti e due"

 

lui: "si ma ci ho messo il fusibile" (cioé conoscendo il tipo, uno a caso tra 1A e 100A, tanto son tutti uguali)

 

...eh beh... se ci ha messo il fusibile...

[FabrizioR]

13 minuti fa, Darlington ha scritto:

 

ma non entra in testa sta cosa, proprio per niente... vorrei tanto sapere da dove deriva sta convinzione, deve essere tipo quella del fusibile panacea di tutti i mali.

 

Secondo me importante è che le idee siano chiare a chi realizza l'impianto. Il resto del mondo può anche dire sciocchezze. E se le ripeterà anche mille volte, l'impianto non si offenderà e continuerà a funzionare secondo le regole di chi lo ha realizzato. 

[Enzo Ascione]

33 minuti fa, FabrizioR ha scritto:

 

Secondo me importante è che le idee siano chiare a chi realizza l'impianto. Il resto del mondo può anche dire sciocchezze. E se le ripeterà anche mille volte, l'impianto non si offenderà e continuerà a funzionare secondo le regole di chi lo ha realizzato. 

Questo però si scontra con qualcosa di oggettivo: Un impianto deve rispettare delle norme ed essere sicuro per gli utenti finali. Metti caso che una persona realizzi da se un impianto in casa propria, non conosce il differenziale, pensa e quindi progetta un impianto senza differenziale... L'impianto funziona. Ma come? 

[marcocci74]

 

3 ore fa, Enzo Ascione ha scritto:

L'impianto funziona. Ma come? 

La funzionalità non equivale a sicurezza : può filare tutto liscio per anni ,ma nel momento in cui ciò che dovrebbe esserci non c'è o è mal realizzato o non funziona,accade la "tempesta perfetta" con danni a cose e/o persone...a quel punto, in base alle conseguenze dell'accaduto, saranno comunque grossi problemi e costosissime grane da affrontare....

E probabilmente ci sarà chi andrà a risalire su chi ha fatto cosa e quando,ma in definitiva sarà il proprietario o conduttore dei locali a dover dimostrare che l'evento si è verificato senza una sua colpa o dolo,cosa che magari,a distanza di anni,senza "le carte a posto" (Di.Co /Fatture/Progetti/Verifiche Periodiche) , diventa molto complicato..

[FabrizioR]

8 ore fa, Enzo Ascione ha scritto:

Questo però si scontra con qualcosa di oggettivo: Un impianto deve rispettare delle norme ed essere sicuro per gli utenti finali. Metti caso che una persona realizzi da se un impianto in casa propria, non conosce il differenziale, pensa e quindi progetta un impianto senza differenziale... L'impianto funziona. Ma come? 

 

Errare è umano. So di quadri andati a fuoco, pagati fior di denari, realizzati da sedicenti elettricisti. D'altro canto se non si conosce il mestiere, non c'è altra via che affidarsi a un professionista.

[Cialtrone]

Scusate un attimo, ma con tutte le schifezze che ognuno di noi ha visto nel corso degli anni (impianti fatti col deretano, protezioni bypassate, ciabatte raffreddate ad azoto liquido...), quando c'è qualcuno che vuole aumentare il livello di protezione, gli diamo contro?

La mia opinione è che passando da un MT da 10 ad uno inferiore proteggo comunque la linea, ed inoltre proteggo un po' anche il carico. Dove sta l'eresia in questo? Se la sciura Luisa un giorno ci attaccherà due ferri da stiro invece del frigo, saranno problemi suoi.

[FabrizioR]

17 minuti fa, Cialtrone ha scritto:

.. la sciura Luisa un giorno ci attaccherà due ferri da stiro invece del frigo, saranno problemi suoi.

 

Hai centrato il problema 

[Enzo Ascione]

7 ore fa, marcocci74 ha scritto:

 

La funzionalità non equivale a sicurezza : può filare tutto liscio per anni ,ma nel momento in cui ciò che dovrebbe esserci non c'è o è mal realizzato o non funziona,accade la "tempesta perfetta" con danni a cose e/o persone...a quel punto, in base alle conseguenze dell'accaduto, saranno comunque grossi problemi e costosissime grane da affrontare....

E probabilmente ci sarà chi andrà a risalire su chi ha fatto cosa e quando,ma in definitiva sarà il proprietario o conduttore dei locali a dover dimostrare che l'evento si è verificato senza una sua colpa o dolo,cosa che magari,a distanza di anni,senza "le carte a posto" (Di.Co /Fatture/Progetti/Verifiche Periodiche) , diventa molto complicato..

Esatto, forse non mi sono espresso bene ma intendevo esattamente questo con :" L'impianto funziona. Ma come?"
Purtroppo non so se sono le mie esperienze o se una cosa comune ma in giro ne vedo di ogni ( e non sono elettricista). Ho visto proprio ieri un intero impianto senza che ci fosse un e dico uno filo blu.

2 ore fa, FabrizioR ha scritto:

 

Errare è umano. So di quadri andati a fuoco, pagati fior di denari, realizzati da sedicenti elettricisti. D'altro canto se non si conosce il mestiere, non c'è altra via che affidarsi a un professionista.

Ti capisco molto bene. Però è uso comune andare "dal risparmio" perché tanto alla fine, la luce la accendono uguale.

[FabrizioR]

1 ora fa, Enzo Ascione ha scritto:

.Ti capisco molto bene. Però è uso comune andare "dal risparmio" perché tanto alla fine, la luce la accendono uguale.

 

Ognuno sa il fatto suo. Con la corrente non si scherza 

[Enzo Ascione]

2 ore fa, FabrizioR ha scritto:

Con la corrente non si scherza 

Assolutamente d'accordo.

[Semplice 1]

Ciao Cialtrone

 

5 ore fa, Cialtrone ha scritto:

La mia opinione è che passando da un MT da 10 ad uno inferiore proteggo comunque la linea, ed inoltre proteggo un po' anche il carico. Dove sta l'eresia in questo? Se la sciura Luisa un giorno ci attaccherà due ferri da stiro invece del frigo, saranno problemi suoi.

 

Io implementerei ancora più chiaramente il tuo concetto dicendo : Protegge ancora di più la linea e, sicuramente, non di meno.

E, aggiungo io, solitamente i ferri da stiro, come moltissimi altri "oggetti per uso domestico" non sono dotati di sistemi di autoprotezione.

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Seguo sempre con divertito interesse tutti questi discorsi (ricorrenti e sempre assolutamente uguali ed illogici).portati avanti dagli "esperti".

 

Sono da sempre della tua idea, ma come si può contrastare questo Tsunami Tecnico ? IMPOSSIBILE!!!

 

Non mi sono mai azzardato a dire nulla in merito perché, data la mia posizione di pregiudicato ed eretico qui sul Forum, non osavo immaginare che cosa mi sarebbe successo.

 

Comunque, come ormai di moda, esco allo scoperto (faccio Outing o Coming-out, che poi con l'Inglese/Americano non si sa bene quale sia il termine più corretto e anche qui si rischia di eccitare i "puristi")

 

Vediamo ora gli sviluppi, magari verrò lapidato..............

[ROBY 73]

5 ore fa, Enzo Ascione ha scritto:

Ho visto proprio ieri un intero impianto senza che ci fosse un e dico uno filo blu.

Dipende quanti anni ha l'impianto, se è prima degli anni '80 era normale avere colori diversi a discrezione dell'elettricista di turno.

[boip]

Il 5/7/2020 alle 18:14 , FabrizioR ha scritto:

 

Per rendere coerente la protezione e il carico

Non ho letto tutti i messaggi e mi scuso, ma sembra che tu lo faccia apposta per vedere cosa ti vien risposto.
Cosa significa questa frase e esattamente in quale scenario dovrebbe intervenire una "protezione per il carico"? In quali casi dovrebbe scattare e quali sono gli scenari?

[FabrizioR]

36 minuti fa, boip ha scritto:

Non ho letto tutti i messaggi e mi scuso, ma sembra che tu lo faccia apposta per vedere cosa ti vien risposto.
Cosa significa questa frase e esattamente in quale scenario dovrebbe intervenire una "protezione per il carico"? In quali casi dovrebbe scattare e quali sono gli scenari?

 

Mi scuso con tutti, esperti e moderatori, se ancora quoto tutto per rispondere, ma altrimenti (a me) sembra di non essere chiaro. Vengo alla domanda con questa risposta : non, essendo un elettricista, mi vene logico pensare che se proteggo una linea con un MT da 10A è in relazione al carico, questo perché mi domando che logica sarebbe quella di scegliere l'interruttore in base alla linea ? Come chiedo e sto chiedendo a voi, mi pare molto più sensato che la terna MT-linea-carico siano 3 parametri legati anzi legatissimi. Orbene e torniamo al punto 1, ha senso proteggere una linea con un MT da 10A avendo come carico un frigorifero su una linea da 6mm ? Tutto qua. 

Modificato: 6 luglio 2020 da FabrizioR

[FabrizioR]

52 minuti fa, Semplice 1 ha scritto:

Vediamo ora gli sviluppi, magari verrò lapidato..............

 

Chi è senza peccato scagli la prima pietra 

[Enzo Ascione]

1 ora fa, ROBY 73 ha scritto:

Dipende quanti anni ha l'impianto, se è prima degli anni '80 era normale avere colori diversi a discrezione dell'elettricista di turno.

Ciao @ROBY 73, forse mi sono anche spiegato male. La condizione è questa: Villetta, costruita 2 anni fa al massimo. Il proprietario è un amico di famiglia che per tutti i lavori si è affidato ad un'impresa del settore. Ero andato li per vedere la casa nuova, c'era una cassetta di derivazione aperta perché si era perso il tappo. Cosi ad occhio non vedevo né giallo-verde e nemmeno fili di colore blu. Per curiosità ho aperto altre due scatole di derivazione, stessa storia. Non sono nemmeno voluto andare oltre.

[boip]

31 minuti fa, FabrizioR ha scritto:

 

Mi scuso con tutti, esperti e moderatori, se ancora quoto tutto per rispondere, ma altrimenti (a me) sembra di non essere chiaro. Vengo alla domanda con questa risposta : non, essendo un elettricista, mi vene logico pensare che se proteggo una linea con un MT da 10A è in relazione al carico, questo perché mi domando che logica sarebbe quella di scegliere l'interruttore in base alla linea ? Come chiedo e sto chiedendo a voi, mi pare molto più sensato che la terna MT-linea-carico siano 3 parametri legati anzi legatissimi. Orbene e torniamo al punto 1, ha senso proteggere una linea con un MT da 10A avendo come carico un frigorifero su una linea da 6mm ? Tutto qua. 

Come ti è stato detto (tante volte) non ha senso. Gli interrutori automatici proteggono la linea a valle. Considerando questo se il cavo (esagerato,e voglio sperare che tutti e tre i cavi siano da 6mm^2) alimenta una presa con portata massima 10A allora va protetta questa, in quanto elemento più debole (con MT 10A). [Se alimenta solo una presa con portata max 16 A va protetto con MT da 16A]

Se tu lo metti da 2A non hai maggiore protezione, in quanto il cavo e la presa reggono ben più di 2A (o 2x1.5 A, che è la soglia alla quale la parte termica sgancia dopo un centinaio di secondi). Quindi qual'è la maggior protezione?
Aggiungi soltanto problemi: il giorno che ci collegherai un aspirapolvere salterà l'interrutore.

Non proteggi l'elettrodomestico (che comunque ha le sue protezioni), in quanto l'interrutore è pensato per proteggere la linea da sovvracarichi o cortocircuiti.
Non proteggi gli utilizzatori (se aspetti che sganci il magnetotermico..)

Quindi, secondo te qual'è lo scenario per cui un MT da 2A dovrebbe intervenire (e non quello da 10)?

[FabrizioR]

1 ora fa, ROBY 73 ha scritto:

Dipende quanti anni ha l'impianto, se è prima degli anni '80 era normale avere colori diversi a discrezione dell'elettricista di turno.

 

Aprirò il post sull'argomento

[FabrizioR]

20 minuti fa, boip ha scritto:

Quindi, secondo te qual'è lo scenario per cui un MT da 2A dovrebbe intervenire (e non quello da 10)?

 

il carico e spero di non farvi accapponare la pelle. Racconto questo episodio che a me suna in un modo, ma non sono un elettricista. Lo scorso anno mi ha chiamato un amico ospite a casa mia per qualche giorno. Non riusciva a ripristinare le prese del II piano. Non sapeva che ho fatto installare un altro quadro elettrico dedicato alle prese di quel piano e gli ho indicato dove andare a riarmare tutto. Una volta risolto il problema mi sono domandato perchè fosse saltata la corrente e senza chiedere conferma mi sono detto che è saltata per sovraccarico, li dove il mio amico ha sicuramente usato contemporaneamente scaldabagno elettrico e condizionatore. Questo è il pensiero di un non elettricista 

Modificato: 6 luglio 2020 da FabrizioR

[boip]

MA cosa vuol dire? e perchè mai dovrebbe intervenire (per sovvracarico) se la linea e la presa NON SONO IN SOVVRACARICO ?

Questo si chiama scatto intempestivo. Non proteggi nulla, crei solo disagio. Ma se a te piace così, visto che ritieni di poterti mettere al di sopra di quanto stabilito dalle norme, fai come vuoi.
 

[FabrizioR]

32 minuti fa, boip ha scritto:

MA cosa vuol dire? e perchè mai dovrebbe intervenire (per sovvracarico) se la linea e la presa NON SONO IN SOVVRACARICO ?
Questo si chiama scatto intempestivo. Non proteggi nulla, crei solo disagio. Ma se a te piace così, visto che ritieni di poterti mettere al di sopra di quanto stabilito dalle norme, fai come vuoi.
 

 

Io non so se tu sia un elettricista ma provo a girare il quesito, sperando che non mi ponga, chissà poi perchè,  al di sopra delle norme. Devi realizzare una linea per un cliente che ti dice di voler controllare il frigorifero di casa sua con una linea dedicata. Gli chiedi il motivo e lui ti dice che quando va in vacanza vuole staccare la corrente a tutto, tranne il frigo. Ti da il modello del frigo. La distanza dal quadro sono 25 metri. Non hai nessun problema di passaggio cavi, che possono essere della sezione che ti pare, ne problemi di spazio nel quadro elettrico esistente, ne di dove collegare il cavo di terra. Come componi la linea ?

Modificato: 6 luglio 2020 da FabrizioR

[Maurizio Colombi]

8 ore fa, Cialtrone ha scritto:

Se la sciura Luisa un giorno ci attaccherà due ferri da stiro invece del frigo, saranno problemi suoi.

Saranno problemi suoi che si ripercuoteranno su chi ha realizzato l'impianto!

La "sciura Luisa" non sa che questo è stato fatto per il suo bene, che questo è stato fatto per proteggere (inutilmente) i suoi due ferri da stiro o che questo è stato fatto per un eccesso di zelo da parte dell'installatore...

La "sciura Luisa" si rivolgerà a chi le ha realizzato l'impianto, magari titolandolo in malo modo, obbligandolo a sistemare quella magagna, ma questi sono i lati nascosti dell'eccesso di zelo...

 

8 ore fa, FabrizioR ha scritto:

Hai centrato il problema 

Finalmente uno che ti dice quello che vuoi sentirti dire... contento tu, contenti tutti... anche la "sciura Luisa"

 

57 minuti fa, FabrizioR ha scritto:

Aprirò il post sull'argomento

Non perdere tempo, l'hai già fatto qualche mese fa!

 

2 ore fa, Semplice 1 ha scritto:

data la mia posizione di pregiudicato ed eretico qui sul Forum

Semplice 1, butta via 30 secondi del tuo tempo e leggi la prima riga dell FAQ di PLCForum (trovi il collegamento nella firma di ogni moderatore) troverai una citazione di Livio O. che racchiude tutto lo spirito di questo Forum. Nessuno classifica nessuno e nessuno ha mai lapidato nessuno, sia ben chiaro!

[ilsolitario]

Quote

Gli chiedi il motivo e lui ti dice che quando va in vacanza vuole staccare la corrente a tutto, tranne il frigo

Semplice.. visto che sono ammesse fino a 3 linee in partenza dal gruppo di misura.. una la mando diretta a la presa del frigorifero così il cliente stacca tutto il resto.. contento lui e contenti noi se paga   

[FabrizioR]

9 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

La "sciura Luisa" si rivolgerà a chi le ha realizzato l'impianto, magari titolandolo in malo modo, obbligandolo a sistemare quella magagna, ma questi sono i lati nascosti dell'eccesso di zelo...

 

Semplice 1, butta via 30 secondi del tuo tempo e leggi la prima riga dell FAQ di PLCForum (trovi il collegamento nella firma di ogni moderatore) troverai una citazione di Livio O. che racchiude tutto lo spirito di questo Forum. Nessuno classifica nessuno e nessuno ha mai lapidato nessuno, sia ben chiaro!

Mi sembra di capire che il MT quindi, usato come limitatore, non sia ben visto nell ambiente. Vengono considerati scatti intempestivi da risolvere. 

Mi fa piacere leggere, da un esperto e moderatore, che non ci sono censure in questo forum; salutatemi Livio O. al quale sono legato, a motivo che fu il primo a rispondere al mio primo post (leggo spesso le sue risposte sul forom) 

[Livio Orsini]

11 minuti fa, FabrizioR ha scritto:

Mi sembra di capire che il MT quindi, usato come limitatore, non sia ben visto nell ambiente. Vengono considerati scatti intempestivi da risolvere. 

 

No non è questione di essere ben visto o mal visto.

Il vero problema che questi dispositivi devono essere dimensionati correttamente, non inseriti "ad minchiam".

Un interuttore automatico MT, o un fusibile, protegge tutta la linea che sta a valle dello stesso.

Il dimensionamento deve essere calcolato sulle caratteristiche del punto più "debole" della linea. Ad esempio una presa da 16 A sopporta quella corrente per un tempo limitato, non a tempo indefinito.

 

Lo MT ha anche una funzione di protezione per il carico connesso alla presa, ma solo nel caso di guasto con conseguente corto circuito.

 

Poi si può anche avere una linea dedicata ad un solo carico; ad esempio sarebbe buona cosa avere una linea dedicata solo alla paistra ad induzione o al forno. In questo caso si può dimensionare lo MT su quel carico.