Sostituzione salvavita causa scatti intempestivi

[Il Burocrate]

Buongiorno,

con l’arrivo della stagione estiva ho cominciato ad avere problemi con l’impianto di casa. Appartamento ristrutturato totalmente nel 2017.

In allegato trovate foto del quadro elettrico (ad opera dell’elettricista della ditta di ristrutturazione) e dettaglio del salvavita (trattasi di differenziale puro e un magnetotermico differenziale? - Scusate l'ignoranza - )

 

Con cadenza in media settimanale sta scattando il salvavita, anche ad elettrodomestici spenti (tranne ovviamente frigorifero); basta riarmarlo e tutto torna in funzione. Questa mattina l’ultimo episodio, al quale è seguito, dopo circa mezz’ora, un guasto nell’intera zona, che si è protratto per circa 2 ore.

Dalla lettura del forum mi è sembrato di capire che sostituendo il salvavita potrei prevenire questi “scatti intempestivi”; sapreste consigliarmi un buon modello "immune ai disturbi" compatibile con la miriade di dispositivi elettronici presenti nelle nostre case? Sono ben accette anche considerazioni generali sulla "progettazione" dell'intero impianto (diciamo che non ripongo molta fiducia in chi ha eseguito i lavori).

 

Grazie per il prezioso tempo che vorrete dedicarmi

[Marcello Mazzola]

ultimamente i C10 scarseggiano...a parte la battuta da quel poco che hai mostrato si può dedurre poco o niente...

chi ristruttura nel 2017 e mette ancora un solo differenziale fa ridere...infatti probabilmente il tuo scatto intempestivo è la somma di 2 problemi: differenziale di tipo AC ormai obsoleto e che non va d'accordo con l'elettronica moderna degli attuali elettrodomestici e la somma di più dispersioni che purtroppo passano solo e soltanto nell'unico differenziale. Un discorso a parte meriterebbero le linee C25 delle fm e C16 delle luci bisognerebbe vedere la sezione dei fili e comunque la fm è comunque fuori norma perchè si dovebbe proteggere la parte più debole della linea che in questo caso sono le prese da 16A

[hfdax]

Si tratta di vedere se gli scatti intempestivi sono davvero dovuti a disturbi o no. Nel secondo caso potrebbe servire a poco sostituirlo coon uno immune.

Se gli scatti intempestivi si verificano durante i temporali o si verificano sempre alla stessa ora o con una cadenza fissa l'ipotesi di disturbi è molto verosimile.

Se invece sono apparentemente casuali è più probabile che si tratti di un guasto di isolamento da qualche parte dell'impianto o di una somma di dispersioni funzionali. In particolare l'ipotesi della somma di dispersioni diventa più probabile se il climatizzatore è ad inverter, considerando che in giro per casa ci saranno anche diversi alimentatori switching (PC, antifurto, TV ecc) e magari anche qualche altro elettrodomestico con inverter (lavatrice, frigorifero ecc).

Il tuo differenziale si trova a vedere tutte le dispersioni presenti e si fa presto a soperare i 30mA. La soluzione in questo caso è ripartire l'impianto tra due (o più) differenziali e sarebbe opportuno che fossero almeno di tipo A o, meglio ancora di tipo F mentre il tuo è un tipo AC (ormai obsoleto)

Differenziali immuni ai disturbi di tipo A o F ci sono di tutte le marche.. Magari evita marche strane di dubbia provenienza scegliendo roba italiana o almeno europea.

[reka]

ma quanti kW hai e quanti mq è l'appartamento?

 

nel 2017 hanno rilasciato conformità?

[Il Burocrate]

2 ore fa, Marcello Mazzola ha scritto:

comunque la fm è comunque fuori norma perchè si dovebbe proteggere la parte più debole della linea che in questo caso sono le prese da 16A

 

Ecco, nel 2017 era obbligatorio per legge avere un salvavita dedicato per la FM? Il fatto che io abbia un interruttore ON/OFF sulle placchette con cui posso disabilitare forno, lavastoviglie, cappa e frigorifero non c'entra nulla, vero?

 

2 ore fa, hfdax ha scritto:

. La soluzione in questo caso è ripartire l'impianto tra due (o più) differenziali e sarebbe opportuno che fossero almeno di tipo A o, meglio ancora di tipo F mentre il tuo è un tipo AC (ormai obsoleto)

 

 

A parte il costo dei differenziali bisogna rompere qualcosa o si può agire esclusivamente tramite il quadro elettrico?

 

28 minuti fa, reka ha scritto:

ma quanti kW hai e quanti mq è l'appartamento?

 

nel 2017 hanno rilasciato conformità?

 

3kW, 100mq, ho il documento di conformità rilasciato alla fine dei lavori.

Modificato: 21 luglio 2020 da Il Burocrate

[Marcello Mazzola]

se non ricordo male la norma impone almeno il doppio differenziale e così l'impianto o nella fatti specie una parte non è a norma...il bipolare per i grossi carichi va benissimo, ma se la stessa linea alimenta anche delle prese da 16A non è più a norma

[Microchip1967]

quadro elettrico assolutamente fuori norma.

c'è un differenziale puro da 40A (tra l'altro di tipo A, la serie piu' economica possibile) con a valle un sezionatore sempre da 40A ma la somma dei mtd dà 82A

E visto come è fatto il tutto dubito fortemente che ci sia un MT da 6kA a valle del contatore

Scusatemi, ma mi sono rotto di "tirafili" che prendono gli interruttori un tanto al chilo senza neanche sapere che cosa stanno facendo

Fossi io, prenderei il "professionista" e, carta alla mano lo appenderei con l'obbligo di sistemazione immediata senza spese dei casini che ha fatto.

 

Purtoppo il discorso è sempre lo stesso: mancano controlli SERI e sanzioni certe a chi fa certi lavori fatti con i piedi

 

[marcocci74]

34 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

Purtoppo il discorso è sempre lo stesso: mancano controlli SERI e sanzioni certe a chi fa certi lavori fatti con i piedi

Sai quante ne vedo ogni giorno di ste bestie acquistare materiale?

Giusto un piccolo aneddoto di uno di questi della serie "scemo e più scemo"... mi portano indietro un cronotermostato, tutti incaz.. per chè non funzionava : bene...chiedo io, ma come lo avete collegato? Risposta loro (dei due scenziati supponenti) : ovvio agli unici due morsetti visibili quando lo apri!! Perfetto ribatto io..quello è il contatto remoto! I morsetti in scambio sono protetti da una piccola cover di protezione interna, di cui loro ignoravano l'esistenza,ma che era ben spiegata nelle istruzioni! 😭

E questi sono quarant'anni che lavorano!! Altro che controlli! A gente così va TOLTA la possibilità di fare danni a cose e persone!!

 

[Il Burocrate]

Ringrazio tutti voi per le risposte.

Non sapete il nervoso che mi sta salendo...a distanza di 3 anni posso affermare che non c'è UNA cosa che sia stata fatta "a regola d'arte" in questa casa!!!

L'idea di avere a che fare nuovamente con questi "professionisti" mi angoscia...secondo voi quanto mi costerebbe "rimettere in sesto" l'impianto? Mica devo rompere casa?!?

Modificato: 21 luglio 2020 da Il Burocrate

[Elettroplc]

Forse, era, una, ristruuturazione parziale, ma uno scempio alla, tecnica 

[hfdax]

2 ore fa, Il Burocrate ha scritto:

A parte il costo dei differenziali bisogna rompere qualcosa o si può agire esclusivamente tramite il quadro elettrico?

Non c'è da rompere ma si deve modificare il cablaggio all'interno del quadro. Però sarebbe opportuno farlo fare ad un professionista serio, quelli li lascerei perdere.

 

 

Modificato: 21 luglio 2020 da hfdax

[hfdax]

1 ora fa, Microchip1967 ha scritto:

c'è un differenziale puro da 40A (tra l'altro di tipo A, la serie piu' economica possibile)

dal simbolo è di tipo AC, direi un 604402.

Modificato: 21 luglio 2020 da hfdax

[Elettroplc]

Forse, era, una, ristruuturazione parziale, ma uno scempio alla, tecnica 

[marcocci74]

9 ore fa, Il Burocrate ha scritto:

Non sapete il nervoso che mi sta salendo...a distanza di 3 anni posso affermare che non c'è UNA cosa che sia stata fatta "a regola d'arte" in questa casa!!!

Quando lavoravo come installatore ho dovuto parecchie volte sistemare situazioni simili alla tua. Dover andare a mettere le mani dove hanno operato in precedenza i soggetti di cui si è parlato prima è "impreventivabile" perchè occorre verificare tutto l'impianto partendo appunto dal contatore...

Una volta fatto questo ci saranno sicuramente diversi interventi da fare, spesso adattandosi alle condizioni presenti nell'impianto. Nel tuo caso,ad esempio, è installato un centralino da incasso "tirato all'osso" e inadeguato in termini di capienza dei moduli din, e certamente non è proponibile l'idea di smurarlo e sostituirlo con uno di capienza doppia.

Tuttavia è possibile comunque sistemare le cose.

Se ipoteticamente dovessi farlo io,procederei così' : verificherei la presenza di un magnetotermico adeguato (ad esempio un C32 2P 6kA) immediatamente a valle del gruppo di misura (contatore Enel), del vecchio centralino terrei buono solo il sezionatore 2P 40A (interruttore rosso), a valle di questo utilizzerei singoli interruttori differenziali magnetotermici in classe A su un modulo tipo il 5SV13137KK10 per allarme,luci,tapparelle,modem e il 5SV13137KK16 per prese e CDZ. In questo modo risolveresti i problemi degli scatti intempestivi,avresti una ottimale selettività in caso di guasto e il corretto coordinamento tra protezioni e circuiti terminali,senza ulteriori interventi di muratura.

[Il Burocrate]

4 ore fa, marcocci74 ha scritto:

verificherei la presenza di un magnetotermico adeguato (ad esempio un C32 2P 6kA) immediatamente a valle del gruppo di misura (contatore Enel),

 

Intendi tra contatore e quadro? Non ho nulla, come da foto in allegato. Dove andrebbe posizionato?!?

4 ore fa, marcocci74 ha scritto:

del vecchio centralino terrei buono solo il sezionatore 2P 40A (interruttore rosso),

 

che adesso è utilizzato per l'allarme..che funzione avrebbe nel nuovo quadro?

4 ore fa, marcocci74 ha scritto:

In questo modo risolveresti i problemi degli scatti intempestivi,avresti una ottimale selettività in caso di guasto e il corretto coordinamento tra protezioni e circuiti terminali,senza ulteriori interventi di muratura.

Hai centrato proprio il mio obiettivo!

Ti scoccerebbe, a tempo perso, indicarmi uno "schema" dell'impianto con i codici dei vari prodotti?  In modo da "obbligare" l'installatore a procedere nei termini dai suggeriti? Non hai idea del conforto che mi daresti...

Modificato: 22 luglio 2020 da Il Burocrate

[Microchip1967]

15 ore fa, hfdax ha scritto:

dal simbolo è di tipo AC, direi un 604402.

 

hai perfettamente ragione.Solo rileggendo ora il messaggio mi sono accorto che la C è rimasta nella tastiera.....

[Il Burocrate]

Il thread andrebbe rinominato: "impianto ad capocchiam" o più seriamente "rifacimento quadro elettrico"...altro che salvavita...

[Mommy]

Il 21/7/2020 alle 14:28 , Il Burocrate ha scritto:

Questa mattina l’ultimo episodio, al quale è seguito, dopo circa mezz’ora, un guasto nell’intera zona, che si è protratto per circa 2 ore.

 

Probabile che gli scatti erano dovuti  qualche linea interrata in dispersione. Dopo il boom che ti ha lasciato al buio per 2 ore, probabilmente il guasto è stato riparato. Lo trovi ancora abbassato? 

[hfdax]

8 ore fa, Il Burocrate ha scritto:

Intendi tra contatore e quadro? Non ho nulla, come da foto in allegato.

E quel quadro che si intravede in basso in cui entrano i fili che escono dal contatore cosa fa?

[marcocci74]

7 ore fa, Il Burocrate ha scritto:

Ti scoccerebbe, a tempo perso, indicarmi uno "schema" dell'impianto con i codici dei vari prodotti?  In modo da "obbligare" l'installatore a procedere nei termini dai suggeriti? Non hai idea del conforto che mi daresti...

Ciao, nessun problema.

Dalla foto che vedo il centralino è collocato appena sotto il contatore e questo semplifica le cose.

Per comodità di elenco i codici prodotto e sono tutti Siemens.

Come generale di quadro e primo dispositivo a valle del contatore installerei un C32 2P 6kA (cod. 5SL62327BB).

A valle dello stesso :

1) MTD C16 4,5kA 1P+N 30mA Classe A 1 modulo din ( cod .5SV13137KK16) = CDZ;

2) MTD C16 4,5kA 1P+N 30mA Classe A 1 modulo din ( cod .5SV13137KK16) = Prese FM;

3) MTD C10 4,5kA 1P+N 30mA Classe A 1 modulo din ( cod .5SV13137KK10) = Allarme;

4) MTD C10 4,5kA 1P+N 30mA Classe A 1 modulo din ( cod .5SV13137KK10) = Luci;

5) MTD C10 4,5kA 1P+N 30mA Classe A 1 modulo din ( cod .5SV13137KK10) = Tapparelle;

6) MTD C10 4,5kA 1P+N 30mA Classe A 1 modulo din ( cod .5SV13137KK10) = Modem;

 

Con i codici in mano e lo schemino sotto riportato credo non ci siano altri possibili dubbi in merito.

 

 

 

[Il Burocrate]

1 ora fa, Mommy ha scritto:

Probabile che gli scatti erano dovuti  qualche linea interrata in dispersione. Dopo il boom che ti ha lasciato al buio per 2 ore, probabilmente il guasto è stato riparato. Lo trovi ancora abbassato? 

 

No. Dalla risoluzione del guasto non ho avuto più alcun problema (ma è passato troppo poco tempo)

 

36 minuti fa, hfdax ha scritto:

E quel quadro che si intravede in basso in cui entrano i fili che escono dal contatore cosa fa?

 

Qui non riesco a seguirti (sicuramente per mia colpa, sia chiaro); potresti indicarmi il punto esatto modificando la foto? I miei occhi ignoranti vedo solo il contatore, i fili e il centralino

[Il Burocrate]

30 minuti fa, marcocci74 ha scritto:

Ciao, nessun problema.

Dalla foto che vedo il centralino è collocato appena sotto il contatore e questo semplifica le cose.

Per comodità di elenco i codici prodotto e sono tutti Siemens.

Come generale di quadro e primo dispositivo a valle del contatore installerei un C32 2P 6kA (cod. 5SL62327BB).

 

 

Con i codici in mano e lo schemino sotto riportato credo non ci siano altri possibili dubbi in merito.

 

 

Premesso che ti sono debitore di una buona bottiglia di vino (in realtà sono in debito con tutti i partecipanti di questo thread) e che mostrerò il tuo schemino all'elettricista che sarà obbligato "fisicamente" a seguire pedissequamente le tue indicazioni, ti chiedo - per capire meglio una materia che sta iniziando ad affascinarmi:

 

- non vedo il sezionatore 2P 40A (interruttore rosso) che in un altro post mi consigliavi di conservare; c'è un motivo? 

- "Come generale di quadro e primo dispositivo a valle del contatore installerei un C32 2P 6kA (cod. 5SL62327BB)". Questo sarebbe il salvavita che va inserito nel primo slot del quadro, giusto?

- in casa ho più dispositivi inverter (cdz, lavatrice e - se non sbaglio - asciugatrice), per i quali leggo in rete che sono indicati i costosi differenziali di tipo F. Vado bene anche con classe A?

 

Avrò fatto domande idiote, lo so, sto googlando proprio per capirne di più...fino a poche ore fa a stento sapevo dove fosse il contatore...mea culpa mea culpa

[marcocci74]

9 ore fa, Il Burocrate ha scritto:

non vedo il sezionatore 2P 40A (interruttore rosso) che in un altro post mi consigliavi di conservare; c'è un motivo? 

Si,perchè inizialmente ipotizzavo che il contatore fosse collocato lontano dal centralino di appartamento,quindi consideravo di installare l'interruttore C32 2P 6kA immediatamente sotto lo stesso ed utilizzare il sezionatore da 40A come generale del centralino,dato che sarebbe stato protetto a monte dal C32.

Dal momento che il centralino è appena al di sotto del contatore, il C32 svolge contemporaneamente la funzione di DG (dispositivo generale) e di generale quadro.

Va inserito come primo dispositivo (tutto a sx nel quadro) e non è un "salvavita" o meglio interruttore differenziale, perchè tutti i suoi derivati sono appunto MTD (interruttori differenziali magnetotermici).

9 ore fa, Il Burocrate ha scritto:

n casa ho più dispositivi inverter (cdz, lavatrice e - se non sbaglio - asciugatrice), per i quali leggo in rete che sono indicati i costosi differenziali di tipo F. Vado bene anche con classe A?

I differenziali tipo F sono stati introdotti di recente e aggiungono,rispetto al classe A,la protezione contro i contatti indiretti in presenza di inverter,che in caso di guasto producono correnti di dispersione con particolari caratteristiche che non possono essere rilevate dai classe A.

Sostanzialmente a te sarebbero necessari sui circuiti CDZ e FM,mentre sui restanti il loro "valore aggiunto" in termini di protezione sarebbe superfluo, in quanto non hai inverter installati.

Purtroppo nessun costruttore ha ancora realizzato un interruttore differenziale magnetotermico tipo F su un modulo din.

Con i componenti che ti ho elencato io sei arrivato ad un totale di 8 moduli occupati. Se desideri proteggere con un differenziale tipo F i circuiti CDZ e FM allora la soluzione sarebbe questa:

elimina i due 5SV13137KK16, acquista un 5SU13544KK32 (MTD 10KA 15KA 1P+N C32 TIPO F 30MA) e a valle dello stesso installi due 5SL30167 (MT C16 1P+N 4,5kA 1 modulo din),in questo modo arrivi a 10/12 moduli occupati, hai la protezione differenziale tipo F sui circuiti con inverter e la protezione tipo A sui rimanenti, stai dentro la capienza del tuo centralino ed hai la massima selettività in caso di guasto. Sotto c'è il nuovo schema modificato..

Il nuovo elenco materiale diventerebbe questo:

n° 1 5SL62327BB;

n° 1 5SU13544KK32;

n° 2 5SL30167;

n° 4 5SV13137KK10;

10 ore fa, Il Burocrate ha scritto:

Premesso che ti sono debitore di una buona bottiglia di vino

Tranquillo, grazie lo stesso del pensiero, intervengo come gli altri qui sul forum per pura passione ed interesse tecnico,ben felice di fornire indicazioni (spero utili), nella inutile speranza che prima o poi nel nostro bel Paese, vengano istituite delle regole per cui ci sia un effettivo controllo con tanto di sanzioni nei confronti di chi opera in modo non professionale per incompetenza o per palese dolo ai danni di chi,come te, non può avere le necessarie competenze tecniche per valutare e/o contestare un lavoro e quindi dorme sonni tranquilli pensando che sia tutto non solo "a norma",ma anche sicuro ed affidabile..

Infatti,nei Paesi seri,l'installatore NON fa caz..te, perchè SA che qualcuno (Ente governativo) andrà a verificare il suo lavoro e se questo non è conforme, non solo dovrà sistemarlo al volo e gratis,ma perderà anche punti sulla "patente" professionale fino a dover cambiare mestiere! Se questo avvenisse qui da noi, ci sarebbe la naturale selezione della specie con la scomparsa delle figure: bestia ignorante / furbetto / ladro senza pudore / hobbistia / dopolavorista all in black / ammiocugggino che sa tutto lui... Rimarebbero solo i Professionisti che hanno le competenze tecniche,e che lavorano bene al prezzo giusto!

 

[hfdax]

Il 22/7/2020 alle 19:38 , Il Burocrate ha scritto:

Qui non riesco a seguirti (sicuramente per mia colpa, sia chiaro)

No. È colpa mia, non avevo capito che il quadro che si intravede nella parte bassa dell'ultima foto è lo stesso raffigurato nella prima. Mi ero fatto l'idea sbagliata che il contatore e il centralino fossero in locali separati, ccome accade di solito.

Nel tuo caso in pratica il montante non c'è. L'interruttore generale del quadro deve essere un MT per forza.

Modificato: 25 luglio 2020 da hfdax