Perni coppia attrito

[adamo]

Salve raga e ben trovati, come al solito di questo periodo mi diletto a smontare e montare qualche pressa qua e là per la mia azienda, vorrei una volta per tutte capire come serrare in modo perfetto alcuni perni 20 da M36 8.8.

Ho scaricato la coppia di serraggio ma non riesco a capire quale colonna prendere per via del coefficiente di attrito?!?!?. 

Inoltre fino a qualche tempo fa ho sempre applicato la regola di una volta e mezzo il diametro del perno per decidere la lunghezza di quest'ultimo, oggi mi dicono che la regola è sempre stata di due volte e mezzo, ma quale è veramente la verità volendo bloccare un pezzo di acciaio con un foro passante e un un'altro con un foro filettato?. 

Mi aiutereste a fare chiarezza? 

Grazie 

[Semplice 1]

Ciao adamo

 

Gli amici si riconoscono nel momento del bisogno e ...... solitamente in Agosto.

 

A dire il vero ho qualche difficoltà a capire  chiaramente e completamente il tuo problema (forse hai scritto un po' in fretta?).

 

Potresti spiegare meglio se hai un po' di tempo ?

 

Tieni presente che, per ogni mia risposta, il tuo debito in caffè diventa sempre più pesante ......

[adamo]

Ciao Semplice, ma può essere che lavoro solo io in questi periodi?. 

Cerco di spiegarmi meglio :

Parliamo di perni M36 x 170mm 8.8 roba piccola. 

Nella tabella delle coppie di serraggio trovi tre colonne che indicano l'attrito, non so quale prendere. 

Per la lunghezza ho sempre seguito la regola che il filetto deve prendere una volta e mezzo il diametro per lavorare bene, oggi esce fuori che la regola dice 2 volte e mezzo il diametro,  ma la verità dove sta??! 

Comunque mi sa che un solo caffè non basta per sdebitarmi! 

Grazieee

[Semplice 1]

Ciao adamo

 

Forse tu ritieni di avermi detto tutto ma mi mancano ancora parecchie precisazioni che ti avevo richieste !

 

--- 1) Come faccio a capire a quale precisa Tabella dei Serraggi (Momenti Torcenti) ti riferisci se non me la fai conoscere ? Dovresti pubblicarla !

 

--- 2) "Parliamo di perni M36 x 170 mm 8.8 roba piccola" : Dato che tu parli di Materiale con Caratteristica di Resistenza (8.8) forse non sono veramente PERNI.

 

Probabilmente sono VITI o, eventualmente, potrebbero essere dei PRIGIONIERI ! 

 

Se sono VITI allora si avvitano in un FORO FILETTATO oppure in un DADO ? Se i PRIGIONIERI o le VITI sono avvitati in un FORO FILETTATO allora di quale MATERIALE è la parte con il foro filettato?

 

Uno schizzo del tuo "PERNO" nella sua situazione di montaggio sarebbe utile e chiarirebbe tutto senza bisogno di troppe spiegazioni aggiuntive.

 

--- 3) Potrebbe anche darsi che per i SERRAGGI PESANTI (es. Presse o anche Grandi Motori Navali) vi sia una Normativa o una Pratica dell'Arte di maggiore sicurezza rispetto a quanto previsto per la Meccanica Normale.

 

In questo Campo Specialistico io non mi sono mai trovato ad operare di fatto.

 

Tuttavia ho notato (vado solo a ricordi visivi memorizzati) un certo uso diffuso di DADI ALTI (altezza dado = diametro dado) e anche di DADI SPECIALI di altezza ancora maggiore.

 

 

Modificato: 24 agosto 2020 da Semplice 1

[Semplice 1]

Ciao adamo

 

CORREZIONE :

 

Tuttavia ho notato (vado solo a ricordi visivi memorizzati) un certo uso diffuso di DADI ALTI (altezza dado = diametro dado) e anche di DADI SPECIALI di altezza ancora maggiore.

 

Da intendersi : DADI ALTI (altezza dado = diametro nominale della filettatura). 

 

 

 

[reka]

se non ricordo male Adamo lavora con presse ad iniezione per plastica.. come me.. ma anch'io non capisco bene a che "perni" si riferisce. 🤔

[Semplice 1]

Ciao reka

 

Adamo "si fa" da un bel po' di tempo di parecchie Presse per Stampaggio Lamiera.

Se le "fa" preferibilmente nei tradizionali periodi festivi annuali !

 

Naturalmente presumo che, parlando di "perni" e andando di fretta, si sia espresso male....

[adamo]

Rieccomi, ho capito adesso faccio un disegno con il mio Autocad in grafica 4k! 🤢

Comunque parlo di bulloni a testa esagonale. 

Debbo serrare una piastra da 126mm di altezza con foro passante ad un piastrone forato e filettato il tutto in acciaio , una delle domande è quanto deve essere profondo questo foro per essere sicuro che il tutto regga?. 

Confermo che parlo di presse idrauliche da 1250ton.

Non riesco a caricare le foto!, 200 kb sono veramente pochino! 

Adamo 

[adamo]

[adamo]

E questa è la tabella a cui faccio riferimento 

[reka]

ah, lamiera ok...

 

comunque non capisco perchè li chiami perni...

 

nel manuale dove hai preso la tabella non è spiegato come scegliere il coefficiente d'attrito?

[adamo]

Non dirmi niente in fabbrica perni = bulloni, aggiungici 14 e 15 di agosto di ferie ed il resto tutta manutenzione...

 

Nel manuale a cui ho fatto riferimento fino ad adesso non solo non fa riferimento a cosa sia il coefficiente di attrito ma non indica quando deve essere profondo e quindi la lunghezza del bullone che devo utilizzare.

 

Un mio ex titolare, rompi molto rompi, mi diceva sempre, Adamo la lunghezza del filetto che deve avvitare in una piastra deve essere pari ad una volta e mezza la grandezza del bullone, quindi M8  8+4=12mm di filetto che deve avvitare.

Un'altro tizio che sa tutto lui mi ha detto che non e vero che la lunghezza del filetto che deve entrare in un foro filettato deve essere 2,5 volte il diametro del pern.. ehm bullone, quindi M8 8+8+4 = 20 mm di filetto che deve avvitare nel foro.

In barba a tutto questo, ed è la cosa che mi butta fuori di testa!, il dado standard da M8 non è più altro di 5-6 millimetri ?!?!?!, ma quindi non sto sfruttando tutte le potenzialità del bullone in oggetto?.

Finchè parliamo di roba piccola tipo M8 ma quando parliamo di bulloni M36 che deve reggere il peso di una slitta da 23ton + lo stampo e sai che ci lavorano delle persone sotto la cosa si fa preoccupante o almeno è il caso di soffermarsi a ragionare un pochino, non trovate?.

Scusate se sono andato lungo .

 

Adamo

[reka]

quello che disegni io la chiamo vite

 

noi usiamo un altro tipo di staffe per fissare gli stampi ai piani pressa, quelle in cui c'p un piedino che fa da puntone e una vite con testa a T che fa da tirante..

 

nel tuo caso secondo me si trovano le tabelle che riportano la portata di un filetto ...

 

io ho quella dei golfari e un M36 è dato per 4/5ton mi pare.. e non è che si avvitino moltissimo.

[adamo]

Ciao Reka, questo e' il sistema di fissaggio del pistone alla slitta!, non dello stampo.

Adesso che ho capito come svuotare lo spazio a disposizione allego un'altra foto.

 

Adamo

[reka]

io per quelle applicazioni faccio riferimento al manuale delle presse che riportano le coppie senza dover scegliere tra gli attriti...

se non lo hai e non hai possibilità di chiedere starei sul medio.

[adamo]

Purtroppo la casa costruttrice rilascia a stento la fattura, e già ti fa un piacere!.

Ok per la coppia di serraggio, infatti ho sempre usato la colonna di centro, per fortuna sono tre!, poi ho trovato altre tabelle che non hanno il coefficiente di attrito.

Ma per la lunghezza di filetto che deve per forza di cose avvitare e quindi reggere il peso del tutto?..

 

Lo so che rompo, ma sono quelle cose che rimangono appese e poi tornano sempre alla ribalta, il fresatore voleva sapere da me quanto profondo doveva essere il foro cieco !, io gli ho fatto fare 70mm di foro filettato ma solo perchè quelli avevo a magazzino e per me non va bene, sopratutto se poi viene qualcuno a fare il professore, perchè vengono vengono eccome, ed io sono costretto a fargli cambiare strada accompagnandolo con la mano e fargli ricordare che mentre lui era spaparanzato sulla spiaggia io ero qui a sudare.

 

Adamo

[Semplice 1]

Ciao adamo

 

Ci sono, meglio tardi che mai...... (ho avuto purtroppo altre cose da fare).

 

La tua deduzione logica e i vecchi ricordi non fanno una piega.

Comunque l'argomento in questione (lunghezza di avvitatura) non è trattato in maniera specifica nei normali Manuali Tecnici e nemmeno potrei dire di ricordare di aver visto qualcosa da qualche parte.

 

Solitamente, per Regola dell'Arte, e per bullonature di tipo normale su fori filettati su lastra d'acciaio comune a bassa resistenza (da 37 o 42 kg/mm2 di carico di rottura) si fa : L avvitatura = D nominale vite.

 

Riandando a vecchissimi ricordi di scuola ho ricostruito per tuo uso un CALCOLO APPROSSIMATIVO di come potrebbero stare le cose proprio nel tuo specifico caso (Viti TE - M36 - 8.8 ; carico di rottura di 80 kg/mm2) avvitate in foro filettato  praticato su lamiera in acciaio con 40 kg/mm2 di carico di rottura.

 

Vedrai che sostanzialmente il risultato di calcolo è quello che tu avevi già immaginato (L = 1D) e che comunque all'atto pratico si tende a fare come L = 1,5 D dato che (trattandosi di fori filettati e non di Dadi) si sta più abbondanti per non sollecitare troppo il filetto del foro poiché il suo parziale cedimento (per qualsiasi motivo avvenga) creerebbe un notevole problema non potendolo rifare a nuovo.

 

Il problema non si pone se la Vite è "passante" e stretta con Dado, perché il Dado e magari anche la vite, se danneggiati reciprocamente nella loro filettatura, possono essere facilmente sostituiti.

 

I dadi "normali" hanno altezza L = 0,8 D ma sono in acciaio sufficientemente migliore di quello delle normali lamiere da costruzione.

 

L'acciaio dei dadi, che "sposano" le Viti 8.8 :

 

Una volta i Dadi comunemente impiegati erano in Classe 6S e avevano un carico di rottura di 60 kg/mm2.

Si usavano dadi "più teneri" perché si riteneva che avrebbe ceduto prima la filettatura del Dado e quella della vite sarebbe rimasta "buona".

Il costo della sostituzione del solo dado rovinato costava notevolmente meno della Vite che restava "buona".

Poi non sempre era così ma questo era il " sentimento" dell'epoca

 

Ora da almeno 20 anni si è passati a Dadi di materiale migliore in Classe 8G con carico di rottura di 80 kg/mm2.

 

Pertanto un dado alto 0,8 D (di Classe 8G) tiene quanto una penetrazione in Lamiera normale di 0,8 x (80 / 40) = 1,6 D.

Dunque, nella lamiera normale, da 40 kg/mm2, si prevede un avvitamento intorno al valore L = 1,5 D.

 

Solitamente avvitamenti più profondi, del tipo L = 2 D, o più raramente 2,5 D, si usano quando la Vite deve "prendere" in materiali più deboli delle comuni Lamiere di acciaio (tipo Rame, Ottone, Alluminio o altre leghe ancora più deboli). il tutto anche magari tenendo conto che vi sono alte temperature (es. motori a scoppio) che riducono ulteriormente la resistenza dei filetti eseguiti su parti in alluminio.

-----------------------------------------------------------------

 

Vedi il foglio con i Calcoli Orientativi che ti ho preparato.

Vedi anche le 2 fotocopie che riportano le Dimensioni Unificate per i Dadi e i Prigionieri.

------------------------------------------------------------------

Puoi anche fare una ricerca su Internet del tipo "vite mordente disegno tecnico"

Ma non troverai nulla di preciso su questo argomento.

 

Io ho già fatto un "giro" e ti segnalo il pochissimo che c'è :

http://www.istitutopesenti.edu.it/dipartimenti/meccanica/Disegno/COLL_SMONTABILI_FILETTATI.PDF

https://mec360.files.wordpress.com/2019/05/filettature-rev04.pdf

 

In pratica si indica solo, abbastanza casualmente, che la lunghezza di avvitamento può variare da 1,5 a 2,5 D.

 

Puoi anche ricercare "collegamenti filettati calcolo"

dove io avrei trovato qualcosa di una qualche utilità generale che ti potrebbe interessare :

http://corsiadistanza.polito.it/corsi/pdf/04ASBP/ECM_8_collegamenti_filettati.pdf

Ti segnalo la lettura generale ma, in particolare modo, quella delle pagine 16 e 25

 

Poi ci sarebbe anche l'indirizzo :

http://www1.unipa.it/giovanni.petrucci/Disp/Bulloni.pdf

La pagina da leggere è la 20.2 che praticamente, anche se in termini diversi da quelli del mio Calcolo Orientativo, ti dice la stessa cosa. Occhio però che lui fa l'esempio calcolato quando sia la Vite che il Dado (o altro oggetto al posto del Dado) sono dello stesso tipo di materiale e quindi con la medesima resistenza.

Pertanto il suo risultato è praticamente L = 0,5D

 

Nel mio esempio invece la parte "femmina" (il foro filettato) ha una resistenza propria che è di 40 kg/mm2 ossia la metà della resistenza della Vite che è di 80 kg/mm2 .

Pertanto il mio risultato è praticamente L = 1D

--------------------------------------------------------------------

 

Dato che non posso aiutarti a vincere la partita passandoti qualche Asso di Briscola allora prova a chiedere alle tue competenti Controparti se ti possono citare (nero su bianco) qualche eventuale Pubblicazione Tecnica Specialistica.......

 

Poi magari ci passi l'informazione !

--------------------------------------------------------------------

 

 

 

 

[adamo]

Semplice con te si ferma l'orologio, cosi come si dice dalle mie parti " s ferma o rilorgio ", sperando che la premessa fatta ad inizio messaggio sia tutto ok.

L'unica info che sono riuscito ad ottenere in questo periodo e' il tipo di materiale che abbiamo utilizzato per questa attività che volevo fare già da tempo, e' che abbiamo utilizzato un acciaio S355 sto cercando di trovare su internet i kg/mm2 .

Moooooooolto spesso ho l'impressione che vivo in un mondo che fa delle cose senza una motivazione ben precisa, il tipo di materiale ad esempio lo abbiamo scelto perchè?, sono sicuro al 100% che si e' seguita questa logica: disponibilità, prezzo, dammi il materiale piu' duro che hai disponibile, in questa sequenza.

Nuovamente mooooolto spesso quello che viene additato come incompetente sono io, forse perchè ho l'umiltà di chiedere?, perchè cosi perchè colì, i furbi invece vogliono farti credere che queste cose le masticano tutti i giorni, e spesso ha ragione chi e' il piu' in alto in grado del gruppo, solo per non farsi prendere sulle balle dal superiore.

Volevo farti assistere alla discussione con il responsabile della saldatura, tale ingegnere ......, ing. quante passate dobbiamo fare? ......., quanto e che tipo di filo usare?....., quante ore i saldatura ci vogliono? ....., bisogna fare il cianfrino?........

 

Adamo

[Semplice 1]

Ciao adamo

 

Come sempre : meglio tardi che mai.....

 

Dalla mia sempre valida raccolta di cartacce ho disseppellito le due tabelle che ti invio.

 

La tua lamiera (S 355 ----) è della qualità migliore nel campo delle "commerciali".

Ha una Resistenza di Snervamento, e quindi alla Sollecitazione Elastica Reversibile Massima, di 355 Newton/mm2 che in kg equivale a 355 x 0,102 = 36,21 kg/mm2.

 

Dato che la danno come equivalente della vecchia sigla Italiana che era la "Fe 510 -" vorrebbe anche dire dovrebbe avere un Carico Medio di Rottura a Trazione di 51 kg/mm2.

 

Comunque, stando sulle generali, solitamente gli acciai da costruzione se hanno un Carico di Rottura "X" hanno un Carico al limite di Snervamento di : Y = 2/3 X  il che, rapportato al tuo caso, farebbe (51 / 3) x 2 = 34,00 kg/mm2 che sono abbastanza prossimi ai 36,21 kg/mm2 che si ricavano con precisione dalla Sigla "355".

 

Il succo di tutto questo discorso è che, essendo la tua Lamiera parecchio resistente (rottura a 51 kg/mm2) supera notevolmente i 40 kg/mm2 che io avevo posti nell'esempio di calcolo che ti avevo già fatto.

Pertanto la lunghezza di penetrazione filetto (avvitatura utile) potrebbe eventualmente anche essere leggermente minore del classico 1,5 D.

------------------------------------------------------ 

 

Tutto quanto detto tra noi ti consiglio di tenertelo solo per te. Ti potrà risultare utile per tue altre future libere attività......

Attualmente fai come ti dicono, tanto ad insistere non otterresti nulla e ritorneresti a casa ancora più arrabbiato di come lo sei già.

 

 

 

[adamo]

Cosa aggiungere, se non altro ho la certezza che a distanza di una settimana la pressa lavorando sempre a 3 turni H24, quindi 120 ore li lavoro non stop, oggi che la linea e' ferma sono andato a verificare e sembra che non si sia mossa nessuna saldatura, in settimana un conduttore linea senza che io chiedessi nulla mi ha riferito che la linea sta andando molto meglio, sia per la precisione della prima pressa ma anche per i cuscini della seconda che vanno molto piu' spediti rispetto a Luglio.

Piccole cose che fanno grande una giornata, anche perchè se aspetti i complimenti dai piani alti stai fresco.

Caro Semplice mi sa che questa volta con un caffè non ce la faccio a sbebitarmi, qui ci vuole una cena completa!, anche perchè ho già degli arretrati con te, ancora grazie a Te e a tutti coloro che ogni giorno accedono al forum e iniziano a cercare di risolvere i problemi degli altri !.

Grazie

[Semplice 1]

Ciao adamo

 

Scambiare informazioni con uno "esecutivo" come te è sempre piacevole perché si ha l'impressione di essere ancora "impegnati sul campo" nella solita ed impari lotta contro i Direttori.......

 

Io, a parte qualche singolarissima e piacevole eccezione, ho sempre trovato che, normalmente, i Direttori valgono tecnicamente si e no 1/10 del valore che loro si attribuiscono !

 

La cosa importante è che tu verifichi obbiettivamente i risultati del tuo lavoro.

Purtroppo le situazioni come la tua sono diffusissime e peggiorano via via che la "struttura" di comando diventa di maggiore dimensione.

----------------------------------------------------------------

 

Per i caffé : li segno su un rotolino di quelli lunghissimi delle vecchie macchinette calcolatrici, ho cominciato con un rotolino nuovo e non passo all'incasso fino a che non finisce il rotolino. Secondo me farai in tempo ad arrivare alla pensione tranquillamente !