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mattes

Scossa lavello/lavastoviglie

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mattes

Buongiorno a tutti, spero possiate aiutarmi a capire meglio un problema che sto avendo in una casa in cui sono in affitto.

 

Al momento della consegna chiavi, ovviamente dopo aver già stipulato contratto, ci è stato riferito dagli inquilini precedenti che loro avvertivano una leggera scossa toccando simultaneamente lavastoviglie e lavello in acciaio, testuali parole loro "la classica sensazione di leggero formicolio da mancanza di impianto di terra".

 

Già, perchè abbiamo anche scoperto che non è presente la terra, probabilmente in tutto il palazzo, sicuramente da noi.

Ma a Genova è un problema molto comune, l'80% dei condomini non ha la terra (impianto dei miei genitori e della mia compagna compresi).

 

Poco male (diciamo..), se non fosse che si sono verificati episodi per cui:

1. ho sentito la scossetta classica come descritto dagli inquilini precedenti, quella sensazione di vibrazione molto molto tenue, toccando lavello e lavastoviglie insieme

2. Ho sentito una scossa più forte, ma nulla di trascendentale, toccando SOLO la lavastoviglie.

2. la mia compagna ha sentito una scossa molto forte ("tremavano i muscoli delle braccia") pulendo con un panno bagnato il lavello in acciaio, senza toccare simultaneamente la lavastoviglie.

 

Questo ultimo episodio ci ha spaventati, non essendo stata la classica sensazione di “mancanza di terra” che sento ad esempio in altri appartamenti senza terra toccando certe volte il mio computer in alluminio, ma una scossa forte.

Il salvavita non è scattato ovviamente. 

 

La disposizione degli elettrodomestici in cucina è la seguente (spero si capisca bene)

image.thumb.png.1424daf8eb451792002a5ce7fff7cde1.png

 

Dove pensate possa essere il problema?

Penso che il problema non sia la terra, nel senso che terra o non terra c’è un problema grosso da qualche parte che va risolto A MONTE. 

 

Io non ho intenzione di rischiare, e quindi sono orientato alla risoluzione del contratto. 

 

MA il proprietario si è dimostrato disponibilissimo (e ci mancherebbe) a fare il possibile per risolvere il problema. 

La mia sensazione è che NON SIA risolvibile, perlomeno senza dover spaccare tutto e magari anche in altri appartamenti adiacenti. E che quindi sia meglio recedere. 

 

Secondo voi dove è da ricercare la causa?

 

 

Info a corredo, magari inutili, magari no:

 

- lavatrice e lavastoviglie sono collegate insieme attraverso un adattatore triplo che va a una presa singola: a chuck o la lavatrice, presa italiana normale 16v la lavastoviglie. 

 

- la lavatrice per ora non sembra dare problemi, ma non abbiamo ancora utilizzata praticamente mai (al momento del terzo episodio forte stavamo giusto portando le prime cose in casa)

 

- la lavastoviglie scarica acqua nel lavandino quando in funzione (si riempie il lavandino di acqua per 2cm circa)

 

- in bagno c'era addirittura un interruttore magnetotermico che apriva chiudeva la scaldabagno elettrico. Il problema era che si trovava nello spazio della vasca

 

 

Edited by mattes
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hfdax
1 ora fa, mattes ha scritto:

Ma a Genova è un problema molto comune, l'80% dei condomini non ha la terra (impianto dei miei genitori e della mia compagna compresi).

Evidentemente a Genova (ma non solo a Genova) vige una scarsissima consapevolezza del pericolo rappresentato dalla mancanza della messa a terra. Sembra che la popolazione italiana non volia saperne di aquisire il concetto espresso dalla seguente espressione:

"la corrente elettrica  è inodore e invisibile.  Quando si sente di solito è troppo tardi"

 

Purtroppo visto che la tua compagna ha sentito la scossa toccando solo il lavello il problema può essere dovuto anche ad un difetto di di isolamento in un elettrodomestico non tuo ma di un altro appartamento. Può trattarsi di una lavatrice o lavastoviglie o caldaia o comunque un elettrodomestico collegato alla rete idrica. La tensione dispersa perciò si propaga attraverso tale rete a tutti gli appartamenti. Poi c'è chi lo sente di più e chi di meno. Se il differenziale fosse installato nell'appartamento in cui si trova l'elettrodomestico difettoso rileverebbe la dispersione e scatterebbe. I differenziali installati negli altri appartamenti no.

In questo caso vi sono due sole strade per risolvere il problema: realizzare la messa a terra condominiale o assicurarsi che nessun elettrodomestico presente nello stabile abbia difetti di isolamento. Entrambe ovviamente difficilmente praticabili.

Segui pertanto il consiglio che ti ha dato Reka. Stacca le spine dei tuoi elettrodomestici e verifica se il problema permane, così almeno puoi scoprire se la dispersione si trova in casa tua o meno. Nel primo caso potrai intervenire per risolverla. In caso contrario l'unico consiglio che posso dare è cercare di convincere l'amministrazione condominiale a realizzare la messa a terra (quì il tuo padrone di casa da solo ben poco può fare). Nel frattempo evitare di toccare lavello, elettrodomestici e altre parti metalliche (termosifoni compresi) a piedi scalzi o indossando calzature con suola non isolante.

ATTENZIONE: se vi sono bambini in casa la cosa può essere molto pericolosa.

 

1 ora fa, mattes ha scritto:

La mia sensazione è che NON SIA risolvibile, perlomeno senza dover spaccare tutto e magari anche in altri appartamenti adiacenti.

La realizzazione della messa aterra condominiale comporta lavori nelle parti comuni, spesso non c'è nemmeno bisogno di rompere a parte la realizzazione del dispersore che normalmente si fa da qualche parte nel piano interrato o, se c'è, nell'area esterna condominiale. Poi la scelta se allacciarsi alla terra condominiale sta ai singoli condomini e a seconda dei casi può comportare la necessita di fare qualche opera muraria oppure no.

 

1 ora fa, mattes ha scritto:

la lavatrice per ora non sembra dare problemi,

non è detto, lavatrice e lavastoviglie condividono il conduttore di protezione attraverso la presa di alimentazione perciò se una va in dispersione questa si presenta sulla carcasssa di entrambe, ma. la lavatrice potrebbe essere priva di parti metalliche toccabili (rivestimento isolante) in grado di trasmetterla al tocco mentre la lavastoviglie no (è un ipotesi).

 

1 ora fa, mattes ha scritto:

la lavastoviglie scarica acqua nel lavandino quando in funzione (si riempie il lavandino di acqua per 2cm circa)

questo non ha nulla a che fare con la dispersione elettrica.

 

1 ora fa, mattes ha scritto:

in bagno c'era addirittura un interruttore magnetotermico che apriva chiudeva la scaldabagno elettrico. Il problema era che si trovava nello spazio della vasca

Un tempo non era vietato. Molti impianti di vecchia realizzazione sono fatti così.

Edited by hfdax
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mattes
1 ora fa, reka ha scritto:

se stacchi la lavastoviglie si risolve tutto?

 

 

Grazie per le risposte!

Dunque: il problema è che non presentandosi sempre ma solo saltuariamente, è molto difficile capirlo.
I giorni scorsi, con lavastoviglie e lavatrici staccate, un altra persona sostiene di aver preso la scossa sul lavello (riferisce però "non forte").

Ma va anche detto che ieri, a lavastoviglie attaccata, in tutta la giornata di pulizie e di utilizzo del lavello, la scossa è stata percepita solo due volte, una leggera e una più forte (quella di cui ho accennato).

Quindi credo sia complicato capire precisamente il problema.

Altre volte ho attaccato la lavastoviglie alla presa, ma provando a toccare sia lavello+lavastoviglie, sia entrambi singolarmente, non ho percepito nulla di nulla. È davvero una cosa non regolare ma saltuaria. Però sono ovviamente preoccupato adesso.
 

42 minuti fa, hfdax ha scritto:

Purtroppo visto che la tua compagna ha sentito la scossa toccando solo il lavello il problema può essere dovuto anche ad un difetto di di isolamento in un elettrodomestico non tuo ma di un altro appartamento. Può trattarsi di una lavatrice o lavastoviglie o caldaia o comunque un elettrodomestico collegato alla rete idrica. La tensione dispersa perciò si propaga attraverso tale rete a tutti gli appartamenti. Poi c'è chi lo sente di più e chi di meno.

Sospettavo potesse essere quello, e conseguentemente risolvibile con difficoltà..

 

43 minuti fa, hfdax ha scritto:

In questo caso vi sono due sole strade per risolvere il problema: realizzare la messa a terra condominiale o assicurarsi che nessun elettrodomestico presente nello stabile abbia difetti di isolamento. Entrambe ovviamente difficilmente praticabili.

Segui pertanto il consiglio che ti ha dato Reka. Stacca le spine dei tuoi elettrodomestici e verifica se il problema permane, così almeno puoi scoprire se la dispersione si trova in casa tua o meno. Nel primo caso potrai intervenire per risolverla. In caso contrario l'unico consiglio che posso dare è cercare di convincere l'amministrazione condominiale a realizzare la messa a terra (quì il tuo padrone di casa da solo ben poco può fare). Nel frattempo evitare di toccare lavello, elettrodomestici e altre parti metalliche (termosifoni compresi) a piedi scalzi o indossando calzature con suola non isolante.

La messa a terra condominiale risolverebbe il problema al 100%? Rendendomi sicuro sia lavorando in cucina sia per esempio in doccia?
Va detto che lo stesso problema non l'ho riscontrato toccando frigo, termosifoni, il boiler elettrico di cui sopra, ecc.
Solamente in cucina per ora, nei casi sopra detti. Chiaramente la paura è che sia "un caso" fortunato non averlo percepito altrove.


Mi fa anche molto strano che gli inquilini precedenti parlassero di "leggera sensazione di scossa quando tocchi insieme lavello e lavastoviglie"

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mattes

Un altra domanda: secondo voi con un semplice multimetro potrei capire se il problema si trova nel mio appartamento? Se si, come?

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Stefano Dalmo

Metti in alternata  e metti i  puntali tra la parte mettallica della lavastoviglie e del lavello  . 

 Se misuri tensione   , stacca il tuo interruttore generale e vedi se si azzera la tensione .

  Se si azzera il problema è  tuo  .

Quindi uno per volta stacchi la lavatrice  e ricontrolli , poi passi alla lavastoviglie   .

 Poi si passa al controllo interno dell'elettrodomestico incriminato .

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mattes

Capito, grazie.

Abbiamo deciso comunque di chiamare immediatamente una ditta che certifichi la non idoneità dell'impianto, e che testimoni questo pericolo.

La saltuarietà degli episodi però mi fa temere che al momento del sopralluogo non si verifichi quello che è successo al momento della scossa, qualunque cosa sia stata, e che quindi non venga certificato quel pericolo in particolare. A prescindere dalla mancanza della messa a terra

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reka

io isolerei il lavello di acciaio dalla lavastoviglie intanto... se continua a dare problemi allora è possibile che la tensione arrivi dalle tubature..

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mattes
30 minuti fa, reka ha scritto:

io isolerei il lavello di acciaio dalla lavastoviglie intanto... se continua a dare problemi allora è possibile che la tensione arrivi dalle tubature..

Nonostante non siano a contatto lo chassis della lavastoviglie e il lavello, e i tubi di scarico siano in plastica, è possibile che la causa sia comunque la lavastoviglie?

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reka

per questo devi capire se il problema al lavello c'è anche con la spina fuori ... staccala sempre e attaccala solo quando la usi, ti renderai conto se capita ancora di prendere scosse dal lavello, se succede allora la tensione arriva dal tubo..

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hfdax
1 ora fa, mattes ha scritto:

Nonostante non siano a contatto lo chassis della lavastoviglie e il lavello, e i tubi di scarico siano in plastica, è possibile che la causa sia comunque la lavastoviglie?

1 ora fa, reka ha scritto:

per questo devi capire se il problema al lavello c'è anche con la spina fuori ... staccala sempre e attaccala solo quando la usi, ti renderai conto se capita ancora di prendere scosse dal lavello, se succede allora la tensione arriva dal tubo..

 

Concordo. Inoltre l'acqua che riempie i tubi non è un isolante.

Edited by hfdax
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mattes
3 ore fa, reka ha scritto:

per questo devi capire se il problema al lavello c'è anche con la spina fuori ... staccala sempre e attaccala solo quando la usi, ti renderai conto se capita ancora di prendere scosse dal lavello, se succede allora la tensione arriva dal tubo..

 

1 ora fa, hfdax ha scritto:

 

Concordo. Inoltre l'acqua che riempie i tubi non è un isolante.

Grazie.
Secondo voi perchè è così "saltuario" il fenomeno? Se ci fosse tensione da fuori non dovrebbe esserci SEMPRE sul lavello? 

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patatino59
2 minuti fa, mattes ha scritto:

Se ci fosse tensione da fuori non dovrebbe esserci SEMPRE sul lavello?

Quando ero ragazzo ho avuto in casa un problema molto simile.

Un Lampadario del vicino andava in dispersione sul gancio di fissaggio, e la cosa era evidente solo a luce accesa.

 

L'unica soluzione è un impianto di terra vero.

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mattes

Vi chiedo un altro consiglio.
Con tester, otre alla prova gia suggerita di "puntali su lavastoviglie e lavello", misurare eventuale tensione, staccare contatore e vedere se rimane
Siccome la scossa è stata presa anche solo sul lavandino e con lavastoviglie staccata dalla presa, ci sono altre prove da fare con tester per capire se è problema del mio impianto o di altri? Posto il fatto che rimane un episodio saltuario e devo avere fortuna/sfortuna di beccarlo

Altra info che non ho dato: abbiamo boiler elettrico

Edited by mattes
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drn5

O in casa usi stivali e guanti di gomma H24 oppure l'impianto di terra.

Per come la vedo dopo una raccomandata al proprietario e all'amministratore  telefonerei ai pompieri e farei una denuncia al proprietario. Oppure cambio casa.

Appena qualcuno si fa male sul serio vedi la terra la mettono subito!

Ok "le braccina corte" ma qui si rischia.

Ciao

Edited by drn5
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Stefano Dalmo

Non ho ancora capito se vuoi chiamare una ditta o vuoi  cercare momentaneamente di trovare  il problema .

Scusa  .

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mattes
1 ora fa, Stefano Dalmo ha scritto:

Non ho ancora capito se vuoi chiamare una ditta o vuoi  cercare momentaneamente di trovare  il problema .

Scusa  .

Entrambi in realtà, vorrei capire il reale problema.
Ad esempio, come consigliato, ho misurato col tester su alternata a 250v mettendo puntali tra lavandino e lavastoviglie, risultato 30volt circa
Se stacco la luce, sparisce.
Stessa cosa, anche se non c'entra nulla magari, si verifica tra lavastoviglie e piano cottura elettrico.
 

Non ho però idea di cosa significhi..da supermega-ignorante in materia penso: "è elettrificato anche il lavandino così come il piano cottura"!!
 

Edited by mattes
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Stefano Dalmo

E visto che stavi misurando perchè non hai proseguito  , staccando la lavatrice  e la lavastoviglie  ,una per volta ,rifacendo la stessa misurazione ?

 Hai accertato che la dispersione non viene da fuori .

Edited by Stefano Dalmo
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Maurizio Colombi
12 minuti fa, mattes ha scritto:

è elettrificato anche il lavandino"

No, il lavandino è a potenziale zero, perchè a terra, o presumibilmente a terra, la lavastoviglie è a potenziale alto. È per quello che misuri una tensione.

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mattes
9 minuti fa, Stefano Dalmo ha scritto:

E visto che stavi misurando perchè non hai proseguito  , staccando la lavatrice  e la lavastoviglie  ,una per volta ,rifacendo la stessa misurazione ?

 Hai accertato che la dispersione non viene da fuori .

L'ho fatto
- puntali tra lavandino e lavastoviglie attaccata --> 30v
- puntali tra lavandino e lavatrice attaccata --> 0v
- puntali tra piano cottura attaccato e lavastoviglie attaccata --> 30v

- puntali tra lavandino e lavastoviglie NON attaccata --> 0v (scusate, probabilmente è ovvio essendo staccata ma non ho idea :) )

- puntali tra lavandino e qualsiasi altra cosa di metallo, ad esempio attacco tubi dietro lavastoviglie --> 0v

 

7 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

No, il lavandino è a potenziale zero, perchè a terra, o presumibilmente a terra, la lavastoviglie è a potenziale alto. È per quello che misuri una tensione.

E' capitato di prendere la scossa toccando SOLO il lavandino, sia con

- lavastoviglie attaccata

- lavastoviglie staccata

 

Sto cercando di "imparare e capire", per amore di conoscenza, a prescindere da cosa dirà elettricista

Edited by mattes
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Stefano Dalmo

 Hai fatto più di quello che serve  , 

 Il punto fisso deve essere il lavandino  ,  che  salvo casi è potenziale zero , 

 Quindi  visto che hai  detto che tra lavastoviglie e   lavello ci sono 30 V  .

C'è una dispersione certa  di questa . 

Stacca la lavastoviglie  dalla presa  e fai  le altre misure , lascia stare quelle fatte .

 Lavello piano cottura . 

Lavello lavatrice .

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mattes
6 minuti fa, Stefano Dalmo ha scritto:

 Hai fatto più di quello che serve  , 

 Il punto fisso deve essere il lavandino  ,  che  salvo casi è potenziale zero , 

 Quindi  visto che hai  detto che tra lavastoviglie e   lavello ci sono 30 V  .

C'è una dispersione certa  di questa . 

Stacca la lavastoviglie  dalla presa  e fai  le altre misure , lascia stare quelle fatte .

 Lavello piano cottura . 

Lavello lavatrice .

- Lavello / piano cottura..... non ci arrivano i fili del tester :D 
- Lavello / lavatrice (sia attaccata che staccata) --> 0v

Forse misuro 30v anche tra lavastoviglie / piano cottura perchè anche il piano cottura dovrebbe essere a potenziale 0? Perchè collegato ai tubi del gas? È una castroneria tanto grossa? :D 

 

Mi sfugge poi come mai anche con tutto il resto staccato, la scossa sul lavandino si prenda lo stesso..

Edited by mattes
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ROBY 73

Ciao mattes,

51 minuti fa, mattes ha scritto:

Ad esempio, come consigliato, ho misurato col tester su alternata a 250v mettendo puntali tra lavandino e lavastoviglie, risultato 30volt circa
Se stacco la luce, sparisce.

Stessa cosa, anche se non c'entra nulla magari, si verifica tra lavastoviglie e piano cottura elettrico.

Cosa intendi dire "Se stacco la luce"?   Cioè spegni semplicemente l'interruttore sul muro, spegni il magnetotermico della linea luci in quadro (se mai ci fosse) o stacchi l'interruttore generale di tutta la casa / impianto??

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Stefano Dalmo
27 minuti fa, mattes ha scritto:

con tutto il resto staccato, la scossa sul lavandino si prenda lo stesso..

Questo andrebbe verificato   ,  io  ci credo poco .

 E poi non ho capito con   che cosa    , tra lavandino e pavimento ? O con cosa . Intanto

Il piano cottura  se ha la piastra o l'accensione elettronica  ,ha comunque il cavo di terra collegato alle altre prese ,   magari tra le prese potrebbe essere presente il cavo di terra  che  porterebbe  la dispersione della lavastoviglie  un po a spasso da per tutto .

 La cosa certa è che la lavastoviglie  ha una dispersione  e va  riparata .

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mattes
11 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

Ciao mattes,

Cosa intendi dire "Se stacco la luce"?   Cioè spegni semplicemente l'interruttore sul muro, spegni il magnetotermico della linea luci in quadro (se mai ci fosse) o stacchi l'interruttore generale di tutta la casa / impianto??

Hai ragione, sto usando modi di dire scorrettissimi, scusami :) 
Questo quello che ho in casa, intendevo quando stacco tutti gli interruttori in foto

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Comunque l'impianto di terra (che ho scoperto non esistere nemmeno nel palazzo!!), sarebbe una protezione ulteriore ma non risolverebbe il problema a monte, no?

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