Scossa lavello/lavastoviglie

[ROBY 73]

43 minuti fa, mattes ha scritto:

Questo quello che ho in casa, intendevo quando stacco tutti gli interruttori in foto

Allora come è già stato accennato significa che la dispersione proviene quasi sicuramente da casa tua e può essere appunto la lavastoviglie o qualche altro elettrodomestico.

Anche se presumibilmente non fisicamente collegate tra loro, per caso hai mai provato a misurare anche la cappa aspirante (se fosse metallica) e/o il forno?

[ROBY 73]

50 minuti fa, mattes ha scritto:

Comunque l'impianto di terra (che ho scoperto non esistere nemmeno nel palazzo!!), sarebbe una protezione ulteriore ma non risolverebbe il problema a monte, no?

Eh beh certo che sì, naturalmente dev'essere eseguita / distribuita per l'intero condominio in quanto come ti hanno già detto una dispersione di un solo appartamento potrebbe riperquotersi sull'intero edificio se questa riguarda le tubature idrauliche che in qualche modo sono tutte collegate tra loro dal lato contatori (a meno che non ci siano dei giunti dielettrici a monte del singolo appartamento che isolano l'una o l'altra tubazione)

[Mommy]

18 ore fa, mattes ha scritto:

Altra info che non ho dato: abbiamo boiler elettrico

Normalmente è il sospettato numero 1....anche visto il....a volte la prendo a volte no.... magari è la resistenza che sta iniziando a cedere...

Non ricordo di aver visto se hai scritto di aver testato quel " salvavita ", probabile sia guasto e non intervenga

Prova a misurare con scaldabagno acceso ( apri l' acqua calda fino a che si accenda ), attento a non toccare con le mani lo stesso e relative tubazioni....più ti avvicini al punto " zero " e più il pericolo si amplifica.

Modificato: 8 settembre 2020 da Mommy
dimenticavo....

[mattes]

8 minuti fa, Mommy ha scritto:

Normalmente è il sospettato numero 1....anche visto il....a volte la prendo a volte no.... magari è la resistenza che sta iniziando a cedere...

Non ricordo di aver visto se hai scritto di aver testato quel " salvavita ", probabile sia guasto e non intervenga

Prova a misurare con scaldabagno acceso ( apri l' acqua calda fino a che si accenda ), attento a non toccare con le mani lo stesso e relative tubazioni....più ti avvicini al punto " zero " e più il pericolo si amplifica.

Il boiler è stato cambiato durante il lockdown dagli inquilini precedenti

Il salvavita è testato nel senso che se schiaccio il bottone "test" scatta, non so quanto sia affidabile.
Ho letto che comunque basta anche una corrente di 0.01mA con mani bagnate per sentirla eccome, come è successo...visto che stava lavando il lavandino.
 

20 minuti fa, ROBY 73 ha scritto:

Allora come è già stato accennato significa che la dispersione proviene quasi sicuramente da casa tua e può essere appunto la lavastoviglie o qualche altro elettrodomestico.

Anche se presumibilmente non fisicamente collegate tra loro, per caso hai mai provato a misurare anche la cappa aspirante (se fosse metallica) e/o il forno?

Queste le misurazioni che ho fatto:

- puntali tra lavandino e lavastoviglie attaccata --> 30v
- puntali tra lavandino e lavatrice attaccata --> 0v
- puntali tra piano cottura attaccato e lavastoviglie attaccata --> 30v
- puntali tra lavandino e lavastoviglie NON attaccata --> 0v (scusate, probabilmente è ovvio essendo staccata ma non ho idea  )
- puntali tra lavandino e qualsiasi altra cosa di metallo, ad esempio attacco tubi dietro lavastoviglie --> 0v

non riesco a fare prova tester tra lavandino e piano cottura, non arrivano i fili del tester.. 🤦‍♂️

Detto questo, mi suggerite altre prove da fare col tester?
Ad esempio, se il problema fosse il boiler elettrico, come lo scopro col tester?
Può essere anche i boiler anche se ora misuro le cose di cui sopra senza acqua che scorre, senza boiler "in funzione" ma solamente acceso e attaccato alla corrente?

[Stefano Dalmo]

C'è una prova  inconfutabile  , la lavastoviglie sta in dispersione  e va riparata .

Altri problemi non ne vedo .

 

[ROBY 73]

1 minuto fa, mattes ha scritto:

non riesco a fare prova tester tra lavandino e piano cottura, non arrivano i fili del tester.. 🤦‍♂️

Basta un pezzo di filo elettrico qualsiasi in modo da allungare i fili dei puntali del tester.

Lo speli su un'estremità per 4-5cm e lo arrotoli su un puntale e lo fissi con un po' di nastro isolante tanto perché rimanga fermo, poi dall'altro lato speli il filo stesso per 1cm in modo da far toccare solo il lavello o qualsiasi altra superficie, casomai gli attacchi una normale penna con un po' di nastro in modo da irrigidire l'estremità a sorta di puntale.

 

6 minuti fa, mattes ha scritto:

Il salvavita è testato nel senso che se schiaccio il bottone "test" scatta, non so quanto sia affidabile.
Ho letto che comunque basta anche una corrente di 0.01mA con mani bagnate per sentirla eccome, come è successo...visto che stava lavando il lavandino.

La prova del TEST con il pulsante è utile per verificarne l'intervento, ma per testarlo completamente è necessario l'apposito strumento che calcola anche i tempi di intervento.

 

Comunque sì, una corrente di 0,01A (10mA) è sufficiente per sentirla e purtroppo in certi casi anche per creare dei danni al corpo se non peggio, ma qui è da considerare tutti i vari fattori e le mille variabili che ci possono essere di volta in volta e di persona a persona

 

10 minuti fa, mattes ha scritto:

Detto questo, mi suggerite altre prove da fare col tester?
Ad esempio, se il problema fosse il boiler elettrico, come lo scopro col tester?

Se il boiler è nuovo come hai detto spero proprio che non sia questo il problema, comunque fai le stesse misure che hai già fatto con la lavastoviglie e le altre apparecchiature.

Metti un puntale su un polo di una presa e l'altro sulla carcassa del boiler (naturalmente questo in funzione e anche no) e poi stacchi gli altri elettrodomestici però, perché altrimenti non sai se è solo quello che disperde o anche altro

[maxmix69]

Secondo me ti conviene fare un'altra cosa. Compra un cercafase e te lo fai provare dal venditore.

Torni a casa, stacchi il tuo interruttore generale e provi se sul lavello il cercafase indica tensione, che in questo caso viene evidentemente dall'esterno. Stessa cosa fai sulle carcasse metalliche degli elettrodomestici, sempre con l'interruttore generale spento, casomai la terra sia collegata da un appartamento all'altro e non confluisca nel picchetto di terra il ritorno viene pure da lì.

Una volta che sei certo che la tensione non viene dall'esterno stacca tutti gli elettrodomestici dalle prese e dai corrente dall'interruttore generale. Inserisci gli elettrodomestici UNO ALLA VOLTA e provi sulla relativa carcassa se il cercafase si illumina, sia ad elettrodomestico spento che acceso. Sicuramente su più di un elettrodomestico troverai una leggera dispersione, soprattutto se moderni, perché manca la presa di terra.

Esegui alla lettera e facci sapere i risultati.
IMPORTANTE: senza impianto di terra questa situazione non la risolvi, se la risolvi avrai messo una pezza ad un impianto PERICOLOSO E CONTROLEGGE.

Modificato: 8 settembre 2020 da maxmix69

[mattes]

1 ora fa, ROBY 73 ha scritto:

... fai le stesse misure che hai già fatto con la lavastoviglie e le altre apparecchiature.

Metti un puntale su un polo di una presa e l'altro sulla carcassa del boiler (naturalmente questo in funzione e anche no) e poi stacchi gli altri elettrodomestici però, perché altrimenti non sai se è solo quello che disperde o anche altro

In realtà io ho sempre solo messo un puntale sul lavello e uno sulla carcassa di lavastoviglie o altro, mai messo in polo di una presa..
 

 

1 ora fa, maxmix69 ha scritto:

...Stessa cosa fai sulle carcasse metalliche degli elettrodomestici, sempre con l'interruttore generale spento, casomai la terra sia collegata da un appartamento all'altro e non confluisca nel picchetto di terra il ritorno viene pure da lì.

Non c'è terra in tutto il palazzo, nessun impianto di terra, nè picchetto..

 

1 ora fa, maxmix69 ha scritto:

IMPORTANTE: senza impianto di terra questa situazione non la risolvi, se la risolvi avrai messo una pezza ad un impianto PERICOLOSO E CONTROLEGGE.

Vero, ma ho scoperto poco fa che per legge, se l'impianto era a norma alla data dell'ultimo intervento effettuato, non c'è obbligo di adeguamento.
Quindi penso che per lui sia lecito risolvere la dispersione o qualsiasi sia il problema, senza mettere a posto nient altro.

“gli impianti elettrici negli appartamenti realizzati prima del 13 marzo 1990 si considerano adeguati se dotati di sezionamento e protezione contro le sovracorrenti posti all’origine dell’impianto, di protezione contro i contatti diretti, di protezione contro i contatti indiretti o protezione con interruttore differenziale avente corrente differenziale nominale non superiore a 30 mA.”

 

[maxmix69]

Comunque se vuoi capire qualcosa, come hai scritto più sopra, ti consiglio di fare le prove scrupolosamente come ti ho indicato. Sul fatto legislativo ultimo non sono convinto, aspettiamo qualcuno ferrato in materia legale.

[mattes]

46 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Comunque se vuoi capire qualcosa, come hai scritto più sopra, ti consiglio di fare le prove scrupolosamente come ti ho indicato. Sul fatto legislativo ultimo non sono convinto, aspettiamo qualcuno ferrato in materia legale.

Certo, grazie! Io ho un cercafase classico, a cacciavite, da pochi euro.. Basta quello?

In alternativa la stessa prova col tester si può fare?

Modificato: 8 settembre 2020 da mattes

[maxmix69]

Certamente, va benissimo il cercafase a cacciavite. Con il tester metti in volt alternati, un puntale in mano e uno sul punto da misurare, però è più sicuro con il  cercafase, che nasce proprio per quello.

[hfdax]

1 ora fa, maxmix69 ha scritto:

Comunque se vuoi capire qualcosa, come hai scritto più sopra, ti consiglio di fare le prove scrupolosamente come ti ho indicato. Sul fatto legislativo ultimo non sono convinto, aspettiamo qualcuno ferrato in materia legale.

Purtroppo il DM37-08 dice proprio come citato da mattes. Ne consegue che un impianto fatto prima del 13/3/90 è legalmente  a posto se dotato di differenziale anche se privo di mssa a terra. Su quella famigerata "o" che avrebbe dovuto errere una "e" si è discusso per anni fino alla nausea. Qualcuno ha addirittura sostenuto che si trattasse di un refuso nella trascrizione del testo della legge 46/90 di cui nessuno si acorse in fase di approvazione parlamentare. Ma il fatto che il medesimo "refuso" sia rimasto anche nel DM 37-08 induce a pensare che non di un errore ma di una scelta deliberata si trattasse. Da parte di chi e perchè è tutt'ora un mistero, almeno per quel che ne so.

Modificato: 8 settembre 2020 da hfdax

[ROBY 73]

1 ora fa, hfdax ha scritto:

Su quella famigerata "o" che avrebbe dovuto errere una "e" si è discusso per anni fino alla nausea. Qualcuno ha addirittura sostenuto che si trattasse di un refuso nella trascrizione del testo della legge 46/90 di cui nessuno si acorse in fase di approvazione parlamentare.

Il fatto è che in parlamento non sanno nemmeno cosa sia una messa a terra "e/o" un differenziale , anche se tutto il testo in teoria è trascritto e redatto da chi di competenza che in teoria è il CEI da quello che so

 

1 ora fa, hfdax ha scritto:

Su quella famigerata "o" che avrebbe dovuto errere una "e" si è discusso

Perdonami Dario, ma mi viene spontanea, anche le due "rr" avrebbero dovuto essere due "ss" 

[hfdax]

4 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

IPerdonami Dario, ma mi viene spontanea, anche le due "rr" avrebbero dovuto essere due "ss" 

[mattes]

Anche a mio avviso è abbastanza allucinante!
Quindi il proprietario nel mio caso è solamente obbligato a risolvere la dispersione, ma non a proteggere con messa a terra..

[ROBY 73]

7 ore fa, mattes ha scritto:

Quindi il proprietario nel mio caso è solamente obbligato a risolvere la dispersione, ma non a proteggere con messa a terra..

Dipende non ho capito di preciso di chi è l'arredo, se gli elettrodomestici o l'apparecchiatura guasta e che disperde è tua, anche la riparazione sarà a carico tuo, altrimenti sì sarà il proprietario di casa che dovrà ripararlo

[hfdax]

8 ore fa, mattes ha scritto:

Quindi il proprietario nel mio caso è solamente obbligato a risolvere la dispersione...

...se l'impianto è antecedente al 1990.

Se è successivo deve avere dicharazione di conformità e le varie caratteristiche di sicurezza previste, compresa la messa a terra.

Se ad esempio l'appartamento fosse stato ristrutturato nel 92 rifacendo anche gli impianti avrebbero dovuto fare anche la messa a terra.

 

Modificato: 9 settembre 2020 da hfdax

[Microchip1967]

Ma gli elettrodomestici chi li ha installati?

Questo perchè è vero che era consentito dichiarare adeguato l'impianto con determinate condizioni prima del 1990, se vado ad installare un nuovo apparecchio che richiede determinate caratteristiche dell'impianto e questo non le presenta, o adeguo l'impianto o non installo l'apparecchio

Ergo, se la lavatrice/lavastoviglie richiede il collegamento a terra, o lo eseguo o non installo l'elettrodomestico.

Se lo installo e poi qualcuno si fa male il costruttore se ne lava le mani e chi lo ha collegato ne risponde civilmente e penalmente.

Da esperienza personale ai tempi era nato il business dei differenziali, con la piccola "variante" che chi lo installava non dichiarava l'impianto adeguato ma inseriva solo l'installazione del differenziale spacciandola per adeguamento.

E il differenziale era il meno dei problemi.Il problema vero era la mancanza della protezione da sovraccarico delle linee.Lo risolvevi con un MT in partenza sulle linee, ma il piu' delle volte questo non doveva superare i 6A....

Tra l'altro l'obbigo del collegamento a terra era già presente negli anni 60.

[mattes]

Tutto del proprietario.
Non ho idea se sia stato ristrutturato dopo il 1990, quello che posso dire è che i fili dentro le prese (quasi tutte) sono messi molto male, e che ci sono le guaine spiralate in pvc all'interno dei muri, tra le varie prese. Mi viene da pensare quindi che si, sia stato ristrutturato dopo il 1990, ma non ne ho conferma.
E se non avessero rilasciato dichiarazioni nonostante l'adeguamento?

[mattes]

Aggiornamento: è venuto l'elettricista mandato dal proprietario.

 

Ha scoperto che nella presa alla quale era attaccata la lavastoviglie, era stato tirato un cavo "di terra" a sua volta allacciato al tubo dell'acqua.
(Tolto quel filo, ho ripetuto poi la mia misurazione col tester, e tra lavastov e lavandino invece di 30v me ne segna ora 100v: che significa?)

Comunque, sostiene che:

• il proprietario può anche decidere di rifare l'impianto in casa tirando fili nuovi (io penso che per la legge del 1990 non sia obbligato però ad affittarlo a norma, non avendo mai ristrutturato)
• ma comunque rimarrebbe il problema della terra mancante nel palazzo, e che quindi non sarebbe totalmente in sicurezza.
  In piu per farla mettere bisogna che l'amministratore chieda assemblea + votazioni, tradotto: non lo farà mai. (anche il palazzo non ha subito ristrutturazioni post 1990)

Praticamente mi sa che me ne devo andare, giusto?

[Maurizio Colombi]

25 minuti fa, mattes ha scritto:

bisogna che l'amministratore chieda assemblea + votazioni, tradotto: non lo farà mai.

Non lo farà mai finché non riceve una lettera di diffida da parte di un legale, poi indirà un'assemblea per comunicare che votazioni positive o votazioni negative realizzerà l'impianto di terra.

[Stefano Dalmo]

1 ora fa, mattes ha scritto:

Ha scoperto che nella presa alla quale era attaccata la lavastoviglie, era stato tirato un cavo "di terra" a sua volta allacciato al tubo dell'acqua.
(Tolto quel filo, ho ripetuto poi la mia misurazione col tester, e tra lavastov e lavandino invece di 30v me ne segna ora 100v: che significa?)

Significa che si deve riparare la lavastoviglie  e che  il tubo dell'acqua su cui era collegato il cavo di massa  non scaricava  bene   a terra  . Per cui comunque erano presenti 30 v .  

Adesso che non c'è  neanche  quello  , la tensione rimane tutta sulla lavastoviglie .

 Prima si aggiusta e prima  si finisce  di prendere la scossa .

 

[mattes]

14 ore fa, Stefano Dalmo ha scritto:

Significa che si deve riparare la lavastoviglie  e che  il tubo dell'acqua su cui era collegato il cavo di massa  non scaricava  bene   a terra  . Per cui comunque erano presenti 30 v .  

Adesso che non c'è  neanche  quello  , la tensione rimane tutta sulla lavastoviglie .

 Prima si aggiusta e prima  si finisce  di prendere la scossa .

 

Però la sicurezza 100% non ci sarà mai senza la terra condominiale no?
Se poi va in dispersione qualsiasi altro elettrodomestico tra un mese, la prenderei da quello..

Ma poi, se anche così fosse, non dovrebbe scattare il salvavita? 🤔

[mattes]

Il 8/9/2020 alle 16:25 , maxmix69 ha scritto:

Certamente, va benissimo il cercafase a cacciavite. Con il tester metti in volt alternati, un puntale in mano e uno sul punto da misurare, però è più sicuro con il  cercafase, che nasce proprio per quello.

Il metodo col tester mano/cosa da testare non funziona 🤔
Nel senso che non segna nulla! Ne sul lavandino (ma ora che il filo di terra è stato staccato, sarebbe giusto così penso), ne sulla lavastoviglie..
La prova invece lavastov/lavandino funziona sempre e come dicevo sopra mi segna ora 100v.

Col cercafase a cacciavite si illumina tutto, lavandino, tubi del boiler elettrico, anche il frigorifero 🤦‍♂️

Il lavandino di una luce un po piu forte, il frigo piu flebile, ma comunque si illumina...

Modificato: 11 settembre 2020 da mattes

[maxmix69]

23 minuti fa, mattes ha scritto:

Col cercafase a cacciavite si illumina tutto, lavandino,

Secondo me non hai nulla di veramente rotto. E' che tutti i condomini, non avendo la messa a terra, hanno collegato qualche elettrodomestico sui tubi dell'acqua sperando in una messa a terra di fortuna. Le varie piccole dispersioni si sommano e danno luogo a tensioni abbastanza alte e forse pure pericolose. Tutti gli elettrodomestici hanno una piccola dispersione, perchè molto vecchi e con l'isolante leggermente degradato, oppure perchè più sono recenti e più hanno filtri all'ingresso della rete con condensatori tra fase e terra e neutro e terra.