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PLC Forum


Messa a punto PDC


effegi61

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Buongiorno, ho da poco installato una PDC uso riscaldamento e raffrescamento. Le procedure di avviamento dell'impianto mi hanno lasciato alquanto perplesso; in pratica ha caricato il gas, ha dato power ON e fine del discorso. Dalle risposte evasive alle mie domande ho capito anche che tanto piu' in la' le sue competenze non arrivavano. I parametri da settare sono tantissimi, centinaia! Tralasciando quelli settati in fabbrica e quelli di ovvia comprensione, ne rimangonocomunque parecchi che, pur essendo a discrezione dell'utente/installatore richiedono un minimo di competenze e di esperienza per essere convenientemente regolati; per fare un esempio: compensazione temperatura esterna in riscaldamento/raffrescamento si o no e se si, regolazione della T min e Tmax; oppure compensazione antirugiada si/no ecc. Ovviamente il manuale non da alcuna indicazione cosi' specifica; ritenedo impensabile che io mi metta qui a chiedere parametro per parametro, mi chiedevo se esistesse, in rete o in libreria un ABC su principio di funzionamento e regolazione delle PDC.

Molte grazie

Fabio

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Grazie della risposta Alessio, avevo volontariamente omesso perche' appunto cercavo qualche documentazione assolutamente di carattere generale; comunque si tratta di una Clivet modelllo Sphera, taglia da 8KW....

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Alessio Menditto

In linea generale se non si sa che parametri variare e SE SERVE variarli, meglio lasciare i valori default....quindi bisogna prima capire se serve variarli, non è che si variano per fare cinema.

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Ok, ad esempio: c'e la possibilita' di settare la temperatura dell'acqua del circuito a pavimento, sia in riscaldamento sia in raffreddamento con temperatura fissa settata in fabbrica rispettivamente a 35 gradi e a 16 gradi oppure di farsi' che queste due temperature risentano della temperatura esterna e che varino tra un minimo ed un massimo. Il settaggio di fabbrica impone il funzionamento a valori fissi, ma e' possibile introdurre il funzionamento a temperatura variabile. Posso intuire che ad esempio di Inverno sia conveniente scaldare l'acqua di meno quando la temperatura esterna e' piu' mite mentre d'estate se non fa cosi' caldo sia conveniente non raffreddare cosi' tanto. Ma in base a cosa regolo queste temperature? Esistono dei grafici ? Dei manuali? E' conveniente smazzarsi un po' su queste cose o il gioco non vale la candela? Stiamo parlando di una abitazione e non di un ospedale...

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purtroppo sono le solite verità,,già devono ancora imparare a far andare le caldaie..senti installatori consgiliare caldaie sovradimensionate..dicendo che vanno meglio....che impostano la t fissa etc..e ora cone le pompe di calore che montano non per convinzione ma per le norme di legge..è ancora peggio..non capiscono come funziona le trattano come una caldaia

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Ok, Bizz ed Erikle, i vostri commenti non fanno altro che aumentare la mia preoccupazione e di questo sinceramente non avrei bisogno, comunque grazie lo stesso! Avrei inserito il mio post per la ricerca della soluzione; in particolare, per la complessita' della cosa e per la mia inesperienza ritenendo improbabile che tramite i consigli di un forum pur titolato, io possa mettere a punto tutto l'impianto, chiedevo se esistesse in rete o in libreria un ABC per la messa a punto di un impianto radiante a pompa di calore per uso domestico, un qualcosa che spiegasse i fondamentali insomma; che spiegasse ad esempio, quali siano le strade da seguire per raggiungere il risultato di Bizz cioe' di avere 20 gradi in casa con acqua che circola a 25.....

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Alessio Menditto

Effegi cominciamo da capo: tu hai un impianto a pavimento, che va benissimo con acqua a bassa temperatura di mandata.

Lo sbaglio concettuale della tua domanda, è dire 

1 ora fa, effegi61 ha scritto:

avere 20 gradi in casa con acqua che circola a 25.....

 

che poi è lo stesso sbaglio che fanno tantissimi, come potrai leggere in molte discussioni qui.

Tu NON devi avere 20 gradi (che mi sembra un po’ poco...) o un altra temperatura ambiente, tu devi garantire una mandata di acqua a temperatura costante a tutti gli anelli che dovranno essere bilanciati.

Quindi prima cosa si bilanciano gli anelli in temperatura, poi ci si dedica a impostare la temperatura di mandata.

Le sonde esterne ecc ecc vanno bene, ma tenendo conto dell’enorme inerzia termica del pavimento radiante, si fa fatica a seguire appunto la temperatura esterna, per cui semplicità, semplicità, semplicità e andrà tutto bene, più complichi peggio funzionerà.

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Grazie Alessio, ecco appunto, io cercavo qualche pubblicazione che spiegasse tutto il meccanismo in modo da evitare di fare errori concettuali come quello da te sottolineato; evidentemente se al momento nessuno ne ha fatto menzione, e' probabile che tal manuale non esista....

pero' a questo punto qualcosa non mi torna:

Quote

tu devi garantire una mandata di acqua a temperatura costante a tutti gli anelli che dovranno essere bilanciati.

Il mio impianto e' costituito da due circuiti uno per ogni piano della casa, dal tubo principale di ogni circuito tramite dei..."clarinetti"? Partono le serpentine sottopavimento, ogni serpentina e' intercettata da una elettrovalvola (ON/OFF) comandata a sua volta da termostato ambiente. Quindi, la mandata di acqua a temperatura costante e' garantita dal set point che imposto sulla PDC, (da qui intuisco che sconsigli la compensazione dovuta alla temperatura esterna), la temperatura dell'acqua di ritorno sara' variabile a seconda della chiamata di ogni singola stanza, (magari in soggiorno terro' 20 o 21 gradi ma in camera me ne bastano 17), quindi immagino che la PDC entrera' piu' o meno in moto ( modulando) a seconda della temperatura dell'acqua di ritorno...poi appena tutti i set point di ogni stanza saranno raggiunti il tutto si dovrebbe fermare...questo non vuol dire mandata di acqua a temperatura costante?

per il bilanciamento degli anelli pero' non capisco....questo dovrebbe essere stato fatto in sede di progettazione, non posso intervenire adesso.....quindi o e' stato fatto bene o non e' stato fatto....

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Alessio Menditto

Non puoi lavorare con la temperatura ambiente con i pannelli radianti...dimentica i termostati ambiente (che per legge penso ci debbano essere ma non servono a nulla), dimentica le valvole di intercettazione, dimentica tutto. 

In pratica il tuo impianto, in pieno inverno andrà 24/24, non stacca, per quello che riguarda il bilanciamento non so se è stato fatto.

Dai una letta a questa discussione, vai in “cerca” e incolla il titolo:

 

Bilanciamento di impianto di riscaldamento a pavimento con termometri.

 

Poi ne discutiamo.

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in realtà è molto più semplice di quanto si creda..come sempre quando si affrontano i problemi si devono individuare le cause PRINCIPALI 

 

Ora per una pompa di calore la cosa fondamentale da sapere è che il suo assorbimento e quindii  suoi consumi sono tanto più alti tanto più deve scaldare l'acqua e di conseguenza l'efficienza o se vogliamo il COP calano all'aumentare della temperatura di mandata

 

Questo significa che la pompa di calore deve essere impostata per funzioanre non a temepratur FISSA ma scorrevole decisa da un regoalzione cliamtica con sodna esterna e o anche da un regolatore modulante che sente la temperatura interna presa in un punto opportuno

 

In modo che lavori alla minima temepratura richeista per tenerti casa calda

 

Poi come ti ha detto alessio tutta sta mania di regolare di quì e di là una stanza diversa dall'altra sembra una genialata invece non si considera che la casa ha un involucro esterno nel tuo caso molto valido vista la classe ma fra i vari ambienti i vari muri interni isolano pochissimo quindi c'è una reciproca influenza per cui se non scaldi un locale non risparmi un tubo perchè quelli confinanti disperderanno di più verso quel locale e la riprova è che nel locale in cu ispegni il riscaldamento non c'è freddo ma è quasi caldo come gli altri

 

Quindi tendenzialmetne tutto aperto poi per uniformare la temperatura bilanci l'impianto regolazione come ti ho detto..zone che aprono e chiudono fanno malissimo al regime di funzionamento della pompa di calore

 

Poi  per impostare il ttuto la curva cliamtica etc si legge il manuale..l'importante è sapere cosa si deve ottenere

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Grazie Erikle, come dicevo devo prima leggere bene e digerire tutto il post, pero' alla tua ultima considerazione

Quote

Poi  per impostare il ttuto la curva cliamtica etc si legge il manuale..l'importante è sapere cosa si deve ottenere

 

Posso rispondere subito, ecco qui sotto cosa dice il manuale ( facciamo per l'inverno).

Supponiamo che io regoli la temperatura dell'acqua a 35 gradi come temperatura costante. In seguito, decidendo di regolare con curva climatica devo impostare che alla  temperatura esterna ( Tmin) la temperatura dell'acqua decresca fino ad un valore massimo ( Massimo valore di correzione) con una pendenza risultante dalla dichiarazione della Tmax. Tutto bene tutto facile, ma i valori chi me li da? Metto io ad ca..um o come immagino ci vuole un po' di esperienza perche' poi sicuramente variera' da abitazione ad abitazione, c'e' un metodo per fare questo? io comincerei ad esempio ( ho capito sempre dopo aver equilibrato l'impianto) con Tmin 10 Tmax 20 e correzione 8, cosi' .....a estro.....

 

 

regolazione.jpg.1f658e5d13f99ab68a0768ceaf8dde0c.jpg

 

 

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salve, letto il post suggerito, credo di aver capito.
Se ho due stanze perfettamente identiche in tutto, avro' che i due flussi come portata saranno identici e le temperature dei flussi di ritorno pure.
Se invece la prima delle due stanze avrà maggiore necessità di calore (peggio isolata, più grande, ecc.) dovrò limitare il flusso della seconda, fino ad ottenere
la stessa temperatura di ritorno, questo vorrà dire che nella stanza più sfigata circolerà più fluido in modo da cedere più calore.
L'impianto si dice così essere equilibrato. Il benessere si raggiungerà globalmente in ogni stanza regolando opportunamente la temperatura di mandata.
A questo punto, avendo la possibilità di regolare la temperatura di mandata in base alla temperatura esterna (che determina alla fine il calore disperso dalla casa),
Non servirebbe neppure un termostato interno.
Se ho capito correttamente però, mi sentirei di fare un paio di obiezioni, ad esempio:
a) ho il timore che l'equilibrio valga entro un certo range di temperatura esterna perchè immagino una non linearità tra temperatura esterna e dispersione dell'involucro,
 ( ma forse questo aspetto è trascurabile per le nostre latitudini?)
b) se comincia a soffiare vento che batte su un solo lato della casa, le stanze in battuta diventeranno più fredde.
c) se invito a cena un paio di amici, questo la caldaia non lo può sapere e il soggiorno diventerà troppo caldo.
Nel mio caso specifico, l' impianto ha due mandate, una per piano, ognuna con la sua pompa.
Ogni mandata va a dei clarinetti che dividono il flusso in varie serpentine. Ogni serpentina ha un flussimetro (ad acqua? Cioe' si vede in trasparenza un livello di acqua)
ed un rubinetto, la cui manopola regolabile senza soluzione di continuità è stata sostituita (progetto dell'Ing.) con una testina ON/OFF (collegata al termostato ambiente).
Adesso, per cercare l'equilibrio sul mio impianto (al momento ho acceso il pavimento radiante solo per il riscaldamento del massetto) dovrei: togliere tutte le testine e rimettere i tappi.
Quindi procedere come da post suggerito, forse avendo i flussimetri sarei facilitato?
Do per scontato che così come è stato concepito non potrà mai funzionare e passo subito all'azione? O vogliamo dare un minimo di credito all'Ing. progettista?
Io mi ero fatto l'ipotesi che semplicemente la PDC vedendosi tornare indietro acqua con temperatura variabile (a seconda della quantità di elettrovalvole chiuse o aperte) ci pensasse lei a modulare la potenza secondo necessità per mandare l'acqua sempre alla stessa temperatura...
Ma mi sembra di capire che secondo questo forum la mia rimarrà un ipotesi.....

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Alessio Menditto

Quello che dico sempre, o quasi sempre, è che il consiglio di eliminare i termostati e le regolazioni SI PUÒ seguire se qualcosa non va, non è obbligatorio, specie se l’impianto funziona.

Tu non hai parlato mi sembra di problema al tuo impianto, tu hai chiesto COME, e ognuno ha il suo modo di vedere le cose.

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1 ora fa, effegi61 ha scritto:

Ogni mandata va a dei clarinetti che dividono il flusso in varie serpentine. Ogni serpentina ha un flussimetro (ad acqua? Cioe' si vede in trasparenza un livello di acqua)

in genere con quello si regola il flusso 

 

1 ora fa, effegi61 ha scritto:

ed un rubinetto, la cui manopola regolabile senza soluzione di continuità è stata sostituita (progetto dell'Ing.) con una testina ON/OFF (collegata al termostato ambiente).

quello apre o chiude il circuito

 

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Il ‎24‎/‎09‎/‎2020 alle 20:48 , Bizz ha scritto:

Ciao, chi ti sta seguendo ti farà spendere bollette salate. In inverno con la mia PDC ad inverter faccio circolare acqua a 25°C circa e in casa ne ho 20 costanti

i consumi...

quanto è grande la casa...

con che temperature esterne devi avere a che fare...

 

il mio titolare in inverno non spende un euro a casa per scaldarsi...

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Quote

in genere con quello si regola il flusso

mah! in effetti così avrei sperato, in modo da poter eventualmente tenere le elettrovalvole sempre in ON e procedere al bilanciamento regolando quelli, ma sul manuale in seconda pagina si legge che devono stare sempre tutti aperti.....

https://www.caleffi.com/sites/default/files/file/01346_18_it.pdf

ma allora cosa li hanno messi a fare? Solo per verificare che il circuito in totale sia OK?

Grazie

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Credo che appena installati abbiano regolato i flussometri in base alla T di progetto; ad ogni stanza, corrisponde un circuito, corrisponde una apertura del flussometro.

Quindi se accendi e dai una occhiata alla pallina dei flussometri e noti che ha diverse altezze hai diversi flussometri vuol dire che una certa regolazione l'hanno fatta.

Se poi non hai palline ma solo numeri vale lo stesso concetto: se ad ogni circuito c'è un diverso numero vuol dire che hanno regolato i circuiti in base alla T di progetto.

Se hanno fatto questa preregolazione accendi la PDC e la fai andare un una settimana a T fissa. In questa settimana giri di stanza in stanza e provi a sentire se il comfort che ti aggrada è stato raggiunto. Soprattutto devi capire se il comfort della camera da letto sia comparativamente simile a quello delle altre letto e/o ecc ecc. Se scopri che una stanza è più fredda delle altre e a te non va bene devi aprire di più il flussometro di quella stanza e viceversa se invece è troppo calda.

Dopo una settimana spero tu abbia raggiunto un certo equilibrio e puoi passare alla T scorrevole ovvero utilizzare appieno la PDC

 

Questa invierà acqua all'impianto tenendo conto della temperatura esterna. Lo fa avendo come riferimento la curva climatica. Tu dovrai solo variare la curva climatica nel caso la tua casa disperda troppo(curva climatica più alta) o se invece hai una casa super isolata e quindi senti caldo in tutte le stanze dovrai scendere con la curva(0,5-0,6 ecc ecc).

Fatta questa seconda regolazioni passi poi alla regolazione notturna; imposterai di giorno una T di mandata a 0 (che segue  la curva climatica) e di notte stessa curva ma con T di mandata offsettata di 3/4 gradi in meno!

 

Insomma non uno scherzo ma niente di impossibile.

Il primo anno passerai un brutto inverno...ma poi lo amerai per sempre il comfort data da un impianto radiante!!

Modificato: da omaccio
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Grazie del contributo omaccio, per la regolazione dei flussometri chiedero' all'idraulico se ha fatto qualcosa, ma a mia memoria mi sa di no. Ho il modello con la pallina.

Credo di avere avuto abbastanza indicazioni per cui grazie a tutti, casomai fra un mesetto ( o anche prima se va avanti cosi') quando accendo, ci risentiamo.

Saluti

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