Differenze tra citofoni 5 fili e 2 fili

[Dado7]

Ciao, non mi è chiara la differenza di funzionamento tra citofoni a 5 fili come ad esempio l'Elvox 1543 e quelli a 2 fili. Di questi ultimi, sembra che esistano versioni digitali e versioni analogiche (come l'Urmet 1133). Come possono (se possono) i citofoni a 2 fili gestire tutto ciò che eventualmente ci si collega (apriporta, luci, altparlante/microfono)?

Scusate per la confusione ma cercando online non sono riuscito a chiarire i dubbi.

[marco.caricato]

I citofoni 5 fili (in realtà sono 4 per il funzionamento ed il quinto è quello che fa suonare l'apparecchio) utilizzano la tensione in giro sui vari fili per fare le varie funzioni: l'audio utilizza 2 fili, la serratura ne utilizza un altro, la chiamata un altro ancora e il quinto è il filo detto comune che altro non è che il negativo dell'impianto.

I citofoni 2 fili digitali, o bus, hanno un'unica linea sulla quale è presente una tensione costante e le varie funzioni vengono "modulate in frequenza" su questa tensione. I citofoni 2 fili analogici (di cui l'urmet è certamente l'esempio principale) non sono altro che dei normali citofoni analogici puri che utilizzano particolari combinazioni (ottenute principalmente con dei diodi) per ottenere le funzioni. Sistema ormai obsoleto...

 

Ti ho ridotto al minimo le informazioni altrimenti si potrebbe parlare per ore...

 

Ma perché tanta curiosità?

Modificato: 24 ottobre 2020 da marco.caricato

[Dado7]

1 hour ago, marco.caricato said:

Ma perché tanta curiosità?

Beh vorrei cambiare il citofono a 5 fili e volevo sapere se potevo togliermi i 5 fili (che mi riempiono il corrugato, ed ho bisogno invece di spazio per passare altri fili) e sostituirli con solo 2. Se prendo l'urmet 1133, posso mantenere il posto esterno esistente (fondamentalmente altoparlante + microfono)? Devo cambiare l'alimentatore (attualmente un elvox art. m831)?

Mi basta replicare le funzioni che attualmente svolge il 5 fili, fondamentalmente suona il buzzer quando qualcuno preme il campanello e permettere di parlare (non c'è nemmeno l'apriporta).

Modificato: 24 ottobre 2020 da Dado7

[ROBY 73]

Ciao Dado7,

25 minuti fa, Dado7 ha scritto:

Se prendo l'urmet 1133, posso mantenere il posto esterno esistente (fondamentalmente altoparlante + microfono)?

Sì basta che compri solo e soltanto l'Urmet 1133/15 e lo sostituisci tranquillamente con l'attuale citofono seguendo la tabella di comparazione che trovi nella confezione, non ti seve niente altro (sempre che il posto esterno e l'alimentatore 831 siano funzionanti naturalmente)

Modificato: 24 ottobre 2020 da ROBY 73

[Maurizio Colombi]

Beh... per non creare confusione, facciamo un po' di chiarezza:

1 ora fa, marco.caricato ha scritto:

l'audio utilizza 2 fili

se dobbiamo dirla tutta l'audio ne usa 4, due che comunicano tra esterno ed interno, + 1 preso dal posto interno ed 1 preso dal posto esterno,

 

1 ora fa, marco.caricato ha scritto:

la serratura ne utilizza un altro

anche la serratura ne usa due, uno che arriva dal posto interno ed uno che viene preso dal posto esterno (che a sua volta arriva dall'alimentatore)

 

1 ora fa, marco.caricato ha scritto:

la chiamata un altro ancora

anche qui uno arriva dal posto esterno e l'altro viene preso dal posto interno (che arriva sempre dall'alimentatore)

 

Alla fine dei conti è solamente uno studio approfondito delle varie funzioni dei fili ad averne ridotto il numero, in modo da denominare il sistema citofonico tradizionale 4+N dove per quattro si intendono i conduttori che servono alle varie funzioni e per N si intendono il numero delle chiamate. Se per un citofono monofamiliare serviranno cinque fili (quattro per i servizi ed uno per la chiamata) per un condominio di 30 appartamenti serviranno trentaquattro fili (quattro fili per i servizi e trenta per le chiamate).

 

26 minuti fa, Dado7 ha scritto:

posso mantenere il posto esterno esistente (fondamentalmente altoparlante + microfono)? Devo cambiare l'alimentatore (attualmente un elvox art. m831)?

I sistemi a due fili sono completamente diversi dai sistemi analogici ed hanno bisogno di componenti che riescono a leggere ed a trasformare gli impulsi che vengono trasmessi dagli altri componenti dell'impianto. Puoi quindi capire che nulla di un sistema può essere utilizzato dall'altro.

[Dado7]

11 minutes ago, Maurizio Colombi said:

I sistemi a due fili sono completamente diversi dai sistemi analogici ed hanno bisogno di componenti che riescono a leggere ed a trasformare gli impulsi che vengono trasmessi dagli altri componenti dell'impianto. Puoi quindi capire che nulla di un sistema può essere utilizzato dall'altro.

No ma la mia domanda si riferiva al caso di passaggio ai 2 fili analogici.

[Dado7]

18 minutes ago, ROBY 73 said:

Ciao Dado7,

Sì basta che compri solo e soltanto l'Urmet 1133/15 e lo sostituisci tranquillamente con l'attuale citofono seguendo la tabella di comparazione che trovi nella confezione, non ti seve niente altro (sempre che il posto esterno e l'alimentatore 831 siano funzionanti naturalmente)

 

Sì ma io volevo anche ridurre i fili da 5 a 2

[ROBY 73]

10 minuti fa, Dado7 ha scritto:

Sì ma io volevo anche ridurre i fili da 5 a 2

Ma mi / ci spieghi il perché e che senso ha?

Lo devi spostare in un altro punto il citofono o lo devi solo cambiare per un motivo estetico? 

Se vuoi fare una cosa del genere devi cambiare tutto completamente allora ed installare un impianto 2 Fili su BUS

Modificato: 24 ottobre 2020 da ROBY 73

[Dado7]

7 minutes ago, ROBY 73 said:

Ma mi / ci spieghi il perché e che senso ha?

Lo devi spostare in un altro punto il citofono o lo devi solo cambiare per un motivo estetico? 

Devo vuotare il corrugato, i 5 fili riempiono tutto e non mi lasciano spazio per passare altri fili che necessito.

 

7 minutes ago, ROBY 73 said:

Se vuoi fare una cosa del genere devi cambiare tutto completamente allora ed installare un impianto 2 Fili su BUS

 

L'urmet 1133 dichiara che può andare a 2 fili, si tratta di BUS o 2 fili analogici?

[deadmanwalkingpr]

16 minuti fa, Dado7 ha scritto:

Devo vuotare il corrugato, i 5 fili riempiono tutto e non mi lasciano spazio per passare altri fili che necessito.

 

 

Utilizza magari un cavo multifilare da allarme e rimuovi la guaina protettiva. 4x0,22 + 2,0,5. A meno che tu in quel corrugato debba passare una linea Trifase dovresti avere abbastanza spazio rimanente, anche se si trattase di un impianto datato.

 

 

16 minuti fa, Dado7 ha scritto:

L'urmet 1133 dichiara che può andare a 2 fili, si tratta di BUS o 2 fili analogici?

E' un sistema ibrido. Calcola che il settaggio del 1133 per il funzionamento due fili va fatto seguendo una specifica procedura. Inoltre c'è uno schema di collegamento da seguire.

Se n'era già parlato sul forum qui:

 

[ROBY 73]

1 minuto fa, Dado7 ha scritto:

L'urmet 1133 dichiara che può andare a 2 fili, si tratta di BUS o 2 fili analogici?

I 2 fili si riferiscono ad un impianto analogico che viene detto 1+n, vedi qui:

https://www.tononionline.com/files/attachments/urmetdomus_9000-230.pdf

 

Se se vuoi per forza fare una cosa del genere e togliere fili allora puoi vedere di comprare appunto o un sistema BUS a 2 fili (digitale) di qualsiasi marca nota (Vimar, Urmet, BTicino, Comelit, CAME / BPT) dove puoi avere anche il video, oppure puoi prendere anche ad esempio il kit dell'Urmet 112/31:

https://www.domomat.com/112231-installation-interphone-audio-filaire-urmet-domomat.pdf

ma come detto devi cambiare tutto, l'importante è che come richiesto dal manuale solo su questo i fili esistenti non siano twistati (intrecciati tra loro).

 

Ma per curiosità che fili ci sono ora sul citofono che devi eliminarne per passarne altri?

Anche perché credo che dovrai sfilare tutto e poi ripassare tutto assieme.

[Dado7]

5 minutes ago, deadmanwalkingpr said:

E' un sistema ibrido. Calcola che il settaggio del 1133 per il funzionamento due fili va fatto seguendo una specifica procedura. Inoltre c'è uno schema di collegamento da seguire.

La configurazione del citofono in sé è spiegata nel manuale e non c'è problema, ma i 2 fili come/dove li collego all'alimentatore e al posto esterno?

[ROBY 73]

7 minuti fa, deadmanwalkingpr ha scritto:

Utilizza magari un cavo multifilare da allarme e rimuovi la guaina protettiva. 4x0,22 + 2,0,5.

Anche no, per carità poi bisogna vedere la lunghezza ma lo 0,22mmq  dei cavi antifurto è davvero troppo piccolo anche per un impianto classico 4+n.

 

9 minuti fa, deadmanwalkingpr ha scritto:

E' un sistema ibrido. Calcola che il settaggio del 1133 per il funzionamento due fili va fatto seguendo una specifica procedura. Inoltre c'è uno schema di collegamento da seguire.

Se n'era già parlato sul forum qui:

In quella discussione non c'è nessuna soluzione finale, anche perché il citofono nella prima foto dell'utente in questione è un digitale sempre 2 Fili e non un 1+n, cosa che con un un 1133/15 non si potrebbe collegare affatto

[Dado7]

2 minutes ago, ROBY 73 said:

I 2 fili si riferiscono ad un impianto analogico che viene detto 1+n, vedi qui:

https://www.tononionline.com/files/attachments/urmetdomus_9000-230.pdf

 

Sì, benissimo, siccome non è condominiale ed è una casa indipendente mi sembra di capire che posso fare quindi con 2 fili no? Quello che non capisco è come si devono collegare al mondo esterno (alimentatore, posto esterno). Il mauale dell'1133 parte dal presupposto che arrivino i 2 fili in casa e dice semplicemente come fare il collegamento dentro il citofono, cosa che non mi aiuta perché a me adesso arrivano 5 fili, non 2.

 

 

2 minutes ago, ROBY 73 said:

 

Se se vuoi per forza fare una cosa del genere e togliere fili allora puoi vedere di comprare appunto o un sistema BUS a 2 fili (digitale) di qualsiasi marca nota (Vimar, Urmet, BTicino, Comelit, CAME / BPT) dove puoi avere anche il video, oppure puoi prendere anche ad esempio il kit dell'Urmet 112/31:

https://www.domomat.com/112231-installation-interphone-audio-filaire-urmet-domomat.pdf

ma come detto devi cambiare tutto, l'importante è che come richiesto dal manuale solo su questo i fili esistenti non siano twistati (intrecciati tra loro).

 

(Domanda da ignorante) Perché dici che dev'essere per forza BUS? Non posso fare l'1+n (ossia 1+1 nel mio caso) come detto sopra?

 

2 minutes ago, ROBY 73 said:

Ma per curiosità che fili ci sono ora sul citofono che devi eliminarne per passarne altri?

Anche perché credo che dovrai sfilare tutto e poi ripassare tutto assieme.

 

Arrivano 5 fili da 1.5mmq separati, che mi riempiono quasi tutto un corrugato che vorrei vuotare un po'. Sfilare tutto e ripassare fili nuovi non mi preoccupa, posso farlo, è una casa indipendente (non un condominio) e ho accesso a tutto.

 

Grazie

 

[Maurizio Colombi]

51 minuti fa, Dado7 ha scritto:

2 fili analogici.

Una volta era in voga il sistema 1+n che poteva essere paragonato vagamente (ma molto vagamente) al sistema a due fili, ma è stato abbandonato da tutti i produttori perchè si è rilevato un disastro totale.

I sistemi a due fili analogici... li devono ancora iventare.

 

[ROBY 73]

6 minuti fa, Dado7 ha scritto:

La configurazione del citofono in sé è spiegata nel manuale e non c'è problema, ma i 2 fili come/dove li collego all'alimentatore e al posto esterno?

I sistemi 4+n e 1+n NON sono compatibili tra loro, non puoi modificare l'impianto esistente,  devi sostituire tutto

Ora  i suggerimenti te li ho dati, poi vedi tu

[Dado7]

5 minutes ago, Maurizio Colombi said:

Una volta era in voga il sistema 1+n che poteva essere paragonato vagamente (ma molto vagamente) al sistema a due fili, ma è stato abbandonato da tutti i produttori perchè si è rilevato un disastro totale.

I sistemi a due fili analogici... li devono ancora iventare.

Ok hai ragione, mi riferivo impropriamente al sistema 1 + n come "2 fili analogico". Intendevo 1+n (che nel mio caso, se capisco bene, sarebbe 1+1).

[ROBY 73]

4 minuti fa, Dado7 ha scritto:

(Domanda da ignorante) Perché dici che dev'essere per forza BUS? Non posso fare l'1+n (ossia 1+1 nel mio caso) come detto sopra?

NO, se vuoi liberare quel tubo con i 5 fili da 1,5mmq e usare l'Urmet 1133/15 allora puoi sostituirli anche con un cavo di rete CAT5E e fai tutto, tant'è che hai detto che non ti serve nemmeno l'apri porta:

1 ora fa, Dado7 ha scritto:

Mi basta replicare le funzioni che attualmente svolge il 5 fili, fondamentalmente suona il buzzer quando qualcuno preme il campanello e permettere di parlare (non c'è nemmeno l'apriporta).

quindi puoi tranquillamente usare le 4 coppie del cavo CAT5E

[deadmanwalkingpr]

10 minuti fa, ROBY 73 ha scritto:

Anche no, per carità poi bisogna vedere la lunghezza ma lo 0,22mmq  dei cavi antifurto è davvero troppo piccolo anche per un impianto classico 4+n.

 

In quella discussione non c'è nessuna soluzione finale, anche perché il citofono nella prima foto dell'utente in questione è un digitale sempre 2 Fili e non un 1+n, cosa che con un un 1133/15 non si potrebbe collegare affatto

 
A mali estremi estremi rimedi. Ho visto impianti di videosorvegianza con 16 telecamere distribuite su cavi di rete sguainati per passare in corrugati del 16... Se poi vogliamo dire che è un accrocchio ok. Ma comunque non è questa la sede per parlarne...

 

[ROBY 73]

27 minuti fa, deadmanwalkingpr ha scritto:

A mali estremi estremi rimedi. Ho visto impianti di videosorvegianza con 16 telecamere distribuite su cavi di rete sguainati per passare in corrugati del 16...

In  quel caso sui cavi di rete passano segnali dati e non corrente dove c'è un effettivo assorbimento di corrente dovuto alla chiamata o anche per quanto minimo il solo audio, poi che sia un lavoro fatto male questo senz'altro.

[Maurizio Colombi]

27 minuti fa, deadmanwalkingpr ha scritto:

Ho visto impianti di videosorvegianza con 16 telecamere distribuite su cavi di rete sguainati per passare in corrugati del 16...

Un conto è trattare una videocamera, magari POE, ed un conto è azionare una serratura, magari a 50 metri dal posto interno... anche se nel tuo caso non c'è.

Non c'è logica a quello che stai chiedendo, se ti servono quattro ruote per far funzionare un'automobile, non puoi usarne tre, perchè altrimenti avresti un Apecar...

[marco.caricato]

Il sistema analogico (4+n), il sistema analogico (1+n), e il sistema digitale bus (2 fili) NON SONO ASSOLUTAMENTE COMPATIBILI TRA LORO. Se tu hai un impianto 4+n non puoi mettere un citofono 1+n, NON FUNZIONERÀ MAI, a meno di non cambiare tutto per renderlo adatto al citofono 1+n