Differenziale 25A e contratto a 5.5KW

[midgar]

Buongiorno, ho una abitazione nuova (12 anni) e l'impianto elettrico è tutto correttamente sezionato con vari MT per luci e prese. Avevo dei distacchi del differenziale anomali anche con tempo buono e quindi ho installato un diff. Merlin Gerin 25A 30ma SI (codice 23523) appena andato ad abitare appunto 12 anni fa. Tutto bene il salvavita non scattava mai se non proprio in occasione di fulmini particolarmente violenti.

Adesso dopo 12 anni ho portato il contratto di casa a 5.5KW per piastra ad induzione e climatizzatori installati e ho cambiato il magnetotermico con uno Schneider A9R61240 (40A 30mA SI). In un mese è scattato subito al primo fulmine e altre due sere è saltato in due occasioni senza poter essere riarmato se non escludevo una volta un MT di due elettrodomestici e una volta un MT delle luci in giardino (pioveva, ma con il vecchio non aveva mai dato problemi e sopratutto non ci sono giunte nel cavo è interrato in un corrugato da esterno e aggiuntato solamente sul portalampade dei lampioni chiusi ermeticamente in una bolla di vetro). Aspettando qualche minuto si poteva riarmare il differenziale senza problemi e senza che staccasse più. Morale ho ridato indietro lo Schneider e rimesso il vecchio. 25A sono molto al limite perché se ho capito bene hanno parecchia tolleranza e a 6KW o più ci dovrebbe andare senza saltare. Conviene rimanere così o avete un altro magnetotermico a più di 25A SI da consigliarmi? 

Grazie a tutti.

Spero di essere stato chiaro nella spiegazione.

[Livio Orsini]

Al valore di tensione nominale, 230V, con 25A di MTD corrisponde una potenza apparente pari 5750W, quindi superiore al limite di fornitura.

Comunque, se osservi le curve di intervento dell'interruttore termico, con correnti appena un poco superiori al valore nominale il distacco avviene dopo tempi lunghissimi.

[midgar]

2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Al valore di tensione nominale, 230V, con 25A di MTD corrisponde una potenza apparente pari 5750W, quindi superiore al limite di fornitura.

Comunque, se osservi le curve di intervento dell'interruttore termico, con correnti appena un poco superiori al valore nominale il distacco avviene dopo tempi lunghissimi.

Si grazie ho visto anche io.. visto che mi trovo bene con quel differenziale lo tengo e se mai mi dovesse staccare il magnetotermico allora ne cercherò uno con più amperaggio.

[Lorenzo-53]

E un differenziale, non scatterà mai per superamento della portata, per quello serve un magnetotermico

[Livio Orsini]

8 ore fa, Lorenzo-53 ha scritto:

E un differenziale, non scatterà mai per superamento della portata, per quello serve un magnetotermico

 

A valle del differenziale ci sono le protezioni magnetotermiche necessarie; la richiesta di "midgar" era orientata a conoscere se con un limite 25A si potesse sfruttare appieno la potenza disponibile.

Ovviamente ci dovrà essere un MGT generale che l'imiti a 25A l'assorbimento di corrente.

Modificato: 30 ottobre 2020 da Livio Orsini

[reka]

Comunque è a rischio quel differenziale... con un contratto da 5,5 (già comprensivo del 10% omaggio? ) il contatore arriva a quasi 7kW senza problemi

[Livio Orsini]

3 ore fa, reka ha scritto:

con un contratto da 5,5 (già comprensivo del 10% omaggio? ) il contatore arriva a quasi 7kW senza problemi

 

Non troppo con i nuovi contatori. Quelli vecchi ti davan molto di più, con quelli di seconda generazione basta superare il 10% per pochi secondi perchè stacchino.

 

Poi sta Midgar fare in modo, con le opportune protezioni, che non si superi il limite di corrente

Quel differenziale nominalmente tiene sino a 5750VA, il limite di intervento del contatore è a 6050VA, si arriva cioè 26,3A; questa punta per pochi minuti li tiene tranquillamente. I prioblemi maggiori nascono quando il differenziale deve aprire connvalori di corrente >> della corrente limite.

Modificato: 30 ottobre 2020 da Livio Orsini

[reka]

sicuro?

 

il 10% è concesso di default e fino al 30% per 3h ci si può stare senza problemi.. se è cambiato qualcosa è proprio di recente allora

[Livio Orsini]

18 ore fa, reka ha scritto:

 

il 10% è concesso di default e fino al 30% per 3h ci si può stare senza problemi.

 

Nemmeno con quelli di prima generazione. almeno secondo specifiche.

Con quelli di seconda generazione, che oramai sono la quasi totalità, come specifica danno la tolleranza del 10% in più, a tempo indeterminato, ma con allarme visivo dei LED frontali, oltre il 10% secondo allarme e distacco entro 2'. Questo è quanto è scritto sulle specifiche dell'apparecchio. Se poi per evitare contestazioni,qualche fornitore di eenergia elettrica, abbia fatto allargare questi limiti non lo so, io mi attengo alle specifiche.

Comunque se proteggi il differenziale con un magneto termico da 25 A, con curva B la soglia di intervento è compresa tra 3 e 5 volte In, quindi tra 75A e 125A; se poi passi ad un curva C si sale a 125A - 250A. Questo secondo CEI EN 60898.

Con I = In * 1.45 ==> 36.25A se va bene, con curva B, l'intervento avviene dopo oltre 100 secondi, ma anche dopo oltre 1000 (vedi curva).

Modificato: 31 ottobre 2020 da Livio Orsini

[hfdax]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Nemmeno con quelli di prima generazione...

scusa Livio ma anche a me risulta che:

4 ore fa, reka ha scritto:

il 10% è concesso di default e fino al 30% per 3h ci si può stare senza problemi.. se è cambiato qualcosa è proprio di recente allora

Non per una questione di "taratura di fabbrica" del contatore ma piuttosto come regola rispettata dai fornitori. Non so se sia un obbligo di legge o questione di politica commerciale. Sul forum se ne è parlato decine di volte per rispondere a coloro che chiedevano informazioni al riguardo.

Modificato: 30 ottobre 2020 da hfdax

[Livio Orsini]

Io faccio riferimento a quanto scritto nelle specifiche dei Contatori 2.0.

Comunque la cosa a poca importanza viste le curve degli MGT.

[Livio Orsini]

13 ore fa, hfdax ha scritto:

Sul forum se ne è parlato decine di volte per rispondere a coloro che chiedevano informazioni al riguardo.

 

In effetti c'è anche stato qualcuno che ha proprio scritto che da qaundo gli hanno cambiato il contatore, se ricordo con fornitura da 3kW, non riusciva più a far funzuonare alcuni elettrodomestici contemporaneamente, a riprova che i nuovi son meno tolleranti.

Le specifiche le ho anche scaricate e archiviate, appena ho un po' di tempo e voglia per recuperarle le metto sul  forum.
 

Comunque il ragionamento di Reka che sostiene che il differenziale avrebbe vita breve, visto che il contatore consentirebbe un 30% di prelievo in più del valore nominale per 3 ore, nion regge.

Se limiti la corrente con un magnetotermico in curva B, curva C e D sono anche peggio, avresiti l'intervento per 1.3*In dopo, nel caso pessimo, circa 3 ore. Quindi saremme nelle stesse identiche condizioni.

 

Il vero problema degli interruttori è al momento dell'apertura: se devono aprire una corrente molto maggiore di quella nominale i contatti si deteriorano in modo grave, sino al rischio di fondersi. A contatto chiuso un valore di corrente più elevato riscalda di più ma, entro certi limiti, non danneggia i contatti.

Se così non fosse tutti i differenziali puri dovrebbero essere protetti da MGT con In minore di quella del differenziale.

 

Modificato: 31 ottobre 2020 da Livio Orsini

[Semplice 1]

Ciao a tutti

 

Scusatemi se mi permetto di dirlo: sembra che il discorso sia totalmente deviato dal binario che era di specifico interesse di midgar

.

Differenziale Merlin Gerin (25A – 30 mA) :

http://industrialelettrica.com/Cataloghi/Pdf/Merlin Gerin/DifferenzialiSI_Brochure.pdf

Differenziale Schneider (40A -30 mA) :

https://www.voltimum.it/e-catalogue/brand/schneider-electric/product/A9R61240

 

Se ho capito bene, e sintetizzando, il suo quesito era : Perché mi scatta il nuovo Differenziale (Puro) della Schneider (40A) e non quello vecchio (pure lui Puro) della Merlin Gerin (25A) essendo entrambi dati per 30 mA ?

 

I diversi Amperaggi di Targa dei due Differenziali non hanno nessuna influenza sull'avvenimento dello "scatto".

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Comunque, almeno per eliminare dal discorso il Contatore :

 

Le caratteristiche di erogazione di Potenza dei nuovi Contatori (OPEN METER, sia monofase che trifase) sono rimaste identiche a quelle del modello precedente (GEM-monofase e GET-trifase).

 

Sostanzialmente : Prelievo sino al + 10% rispetto al Contratto Nominale con il Fornitore senza nessuna restrizione e ulteriore margine dal + 10% al + 30% soggetto a controllo a tempo che, superate le 3 ore di utilizzo, interrompe l'erogazione.

 

Questo come detto da reka e avallato da hfdax , per qualsiasi entità di Contratto per Uso Abitativo.

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Per fare chiarezza una volta per tutte sarebbe utile visionare la Documentazione Ufficiale, e non avere più dubbi di sorta. Vedere :

https://www.e-distribuzione.it/content/dam/e-distribuzione/documenti/open-meter/guida_e_manuali/Guida_Tecnica_contatore_v6_1-DirettivaR_TTE.pdf

 

A pag. 6/14

Cosa è previsto per quanto riguarda il prelievo di potenza? Come per il contatore elettronico precedente, il nuovo contatore elettronico consente, per un tempo illimitato, la disponibilità di una potenza fino al 10% superiore rispetto alla potenza impegnata, sottoscritta a livello contrattuale. Per esempio, per un contratto da 3 kW è possibile prelevare senza limiti di tempo fino a 3,3 kW.

 

Inoltre, se si superano i 3,3 kW, viene data la possibilità di prelevare fino a 4 kW per almeno tre ore. Se si preleva una potenza superiore ai 4 kW, il dispositivo per il controllo della fornitura di energia elettrica scatta entro due minuti.

 

A pag. 14/14

ULTERIORI SEGNALAZIONI IN CASO DI SUPERO DELLA POTENZA DISPONIBILE. Il contatore elettronico monitora costantemente la potenza assorbita e la confronta con quella disponibile, inviando dei messaggi a display quando la supera.

 

Ad esempio, se, con una potenza contrattuale di 3 kW, la potenza istantanea misurata è compresa tra 3,3 e 4 kW, a display saranno mostrati i seguenti messaggi: • dopo 2 minuti RIDURRE CARICO SUPERO POTENZA (*) • dopo 92 minuti RISCHIO DISTACCO SUPERO POTENZA (*)

 

Se il contatore elettronico rileva una diminuzione della potenza istantanea sotto la soglia di 3,3 kW farà scomparire i messaggi di allarme.

 

Se interviene il dispositivo di controllo della fornitura di energia elettrica (“scatta” l’interruttore e l’utenza viene provvisoriamente “staccata”), il valore di potenza istantanea letto sul display non è quello che ha causato l’interruzione della fornitura.

 

Dopo lo stacco, sul display viene evidenziato il messaggio: • DISTACCO IMPOSTO SUPERO POTENZA (*) Questo messaggio rimane a display fino a quando l’interruttore non viene riattivato per consentire al cliente di conoscere le cause del distacco provvisorio.

 

Se il valore di potenza istantanea misurata dal contatore elettronico supera i 4 kW, i tempi di invio dei messaggi a display sono inferiori: • dopo circa 1 secondo: RIDURRE CARICO SUPERO POTENZA (*) • dopo 1 minuto: RISCHIO DISTACCO SUPERO POTENZA (*)

 

• si visualizzerà a display il valore percentuale di assorbimento di potenza maggiore del valore di potenza disponibile con il messaggio PER PIU DEL XXX%.

 

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Se poi esistono altri Documenti Ufficiali discordi allora sarebbe utile conoscerne il Testo.

[Livio Orsini]

Disputare sulla quantità e la durata della potenza extra fornibile dal contatore elettrico, non mi interessa, anche perchè è irrilevante in ordine all'argomento della discussione. Questo perchè le protezioni ed i limiti devono essere effettuati tramite le opportune protezioni magnetotermiche, come ho ampiamente descritto nei messaggi precedenti.

 

Comunque, come sempre, ci sono leggi e normative che fissano i massimi ed i minimi.

Così come per i valori di tensione la legge fissa una tolleranza del +/- 15%, i fornitori, loro sponte, assicurano una tolleranza ridotta al +/- 10%. Anche nel caso della misura e limatzione della potenza prelevata, la legge si preoccupa di tutelare la così detta "fascia sociale", ovvero le forniture con potenza impeganta sino a 3kW, che godono anche di tariffe agevolate.

Tutto questo ha una sua logica per permettere ai fornitori di energia di poter dimensionare correttamente gli impegni di energia e le linee di distribuzione.

 

 

In ossequi alle disposizioni di legge  E-DISTRIBUZIONE, l'ente proprietario della rete e dei contatori, garantisce i limiti di extra prelievo per potenze impegnate sino a 3kW.

Non si impegna in alcun modo per potenze superiori, demandando la regolamentazione ai singoli fornitori di energia elettrica.

 

Di seguito quanto riportato dalle specifiche ufficiali sui contatori di nuova generazione, fornite da   E-DISTRIBUZIONE

 

Il contatore elettronico.

Il contatore elettronico è conforme al D.Lgs 84/2016 di attuazione della direttiva europea 2014/32/UE concernente l’armonizzazione delle legislazioni degli stati membri relative alla messa a disposizione sul mercato di strumenti di misura - Direttiva MID - che disciplina l’immissione sul mercato e messa in servizio per funzioni di misura quali: motivi di interesse pubblico, protezione dell’ambiente, tutela dei consumatori e molto altro ancora.

 

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ULTERIORI SEGNALAZIONI IN CASO DI
SUPERO DELLA POTENZA DISPONIBILE.
Il contatore elettronico monitora costantemente la potenza assorbita e la confronta con quella disponibile, inviando dei messaggi a display quando la supera.
Ad esempio, se, con una potenza contrattuale di 3 kW, la potenza istantanea misurata è compresa tra 3,3 e 4 kW, a display saranno mostrati i seguenti messaggi:
• dopo 2 minuti RIDURRE CARICO SUPERO POTENZA (*)
• dopo 92 minuti RISCHIO DISTACCO SUPERO POTENZA (*)
Se il contatore elettronico rileva una diminuzione della potenza istantanea sotto la soglia di 3,3 kW farà scomparire i messaggi di allarme.
Se interviene il dispositivo di controllo della fornitura di energia elettrica (“scatta” l’interruttore e l’utenza viene provvisoriamente “staccata”), il valore di potenza istantanea letto sul display non è quello che ha causato l’interruzione della fornitura. Dopo lo stacco, sul display viene evidenziato il messaggio:
• DISTACCO IMPOSTO SUPERO POTENZA (*)
Questo messaggio rimane a display fino a quando l’interruttore non viene riattivato per consentire al cliente di conoscere le cause del distacco provvisorio.
Se il valore di potenza istantanea misurata dal contatore elettronico supera i 4 kW,
i tempi di invio dei messaggi a display sono inferiori:
• dopo circa 1 secondo: RIDURRE CARICO SUPERO POTENZA (*)
• dopo 1 minuto: RISCHIO DISTACCO SUPERO POTENZA (*)
* si visualizzerà a display il valore percentuale di assorbimento di potenza maggiore del valore di potenza disponibile
con il messaggio PER PIU DEL XXX%.

 

Come si può notare non viene fatto alcun cenno a limiti di potenza impegnata superiori ai 3kW.

Ci sono fornitori che garantiscono il medesimo trattamento sino a 15kW, altri sino a 6kW, altri ancora si limitano al minimo regolamentare dei 3kW.

Fermo restando che tutti garantisconio il +10% a tempo indeterminato, qualunque sia la potenza impegnata, secondo prescrizioni legislative.

Questo per quanto riguarda i contratti di fornitura di energia elettrica ad uso domestico.

Modificato: 31 ottobre 2020 da Livio Orsini

[fradifog]

Il piano ad induzione non è un carico lineare e le dispersioni per carichi non lineari non sono ben gestite dai differenziali di tipo AC.

Io ti consiglierei una selettività orizzontale,magari con differenziali  di tipo F. Il Lavoro deve farlo un elettricista abilitato ai sensi del dm37/08,che poi non  sappia la differenza tra una sinusoide e un'armonica è un altro discorso,ma fino a quando le leggi le scriveranno quelli che hanno studiato  eucalipto e clitoride,saremo messi così.

In merito alla potenza disponibile,che è diversa dalla potenza contrattuale,c'è un documento di enel distribuzione che lo dice,pagine 6.

https://www.e-distribuzione.it/content/dam/e-distribuzione/documenti/open-meter/guida_e_manuali/Guida_Tecnica_contatore_Direttiva_RED.pdf

 

"Come per il contatore elettronico precedente, il nuovo contatore elettronico consente, per un tempo illimitato, la disponibilità di una potenza fino al 10% superiore rispetto alla potenza impegnata, sottoscritta a livello contrattuale. Per esempio, per un contratto da 3 kW è possibile prelevare senza limiti di tempo fino a 3,3 kW. Inoltre, se si superano i 3,3 kW, viene data la possibilità di prelevare fino a 4 kW per almeno tre ore. Se si preleva una potenza superiore ai 4 kW, il dispositivo per il controllo della fornitura di energia elettrica scatta entro due minuti".

 

 

Modificato: 31 ottobre 2020 da fradifog

[Livio Orsini]

22 minuti fa, fradifog ha scritto:

Il piano ad induzione non è un carico lineare e le dispersioni per carichi non lineari non sono ben gestite dai differenziali di tipo AC.

Io ti consiglierei una selettività orizzontale,magari con differenziali  di tipo F

 

condivido.

 

23 minuti fa, fradifog ha scritto:

,c'è un documento di enel distribuzione che lo dice,pagine 6.

 

Enel consente il superamento del 30% sino a 92 minuti per tutte le forniture domesticge da 3kW a 15 kW, ma lo fa sua sponte, non per obblighi di legge, così come assicura la tensione +/- 10% invece dei limiti del +/-15% stabiliti dalla legge.

Io ho riportato il documento ufficilae di E-Distribuzione, che è l'ente proprietario delle linee di distribuzione e dei contatori.

Forse a qualcuno è sfuggito che ENEL non è più il monopolista di stato, ma è uno dei tanti possiibli fornitori di energia elettrica.

La rete di distibuzione, a mio parere giustamente, è invece proprietà di un apposito ente controllato dallo stato italiano.

[fradifog]

Livio,credo ci sia una delibera dell'autorità dell'energia. alla quale credo che tutti si debbano attenere.

Appena la trovo la riporto.

 

 

Modificato: 31 ottobre 2020 da fradifog