...problemi impianto elettrico della solita villetta trilivello

[KindRebel]

Buongiorno di nuovo. Un pò impegnato in questi giorni ma la ricerca prosegue...

 

On 11/23/2020 at 2:32 PM, hfdax said:

Credo che il 1391 abbia la commutazione a stato solido invece del contatto fisico e che quindi sia totalmente silenzioso, ma non li ho mai usati.

Proverò questo 1391 in 2 o 3 posti, principalmente camere da letto dove vorrei evitare "click-clack" poi farò sapere come è andata.

 

On 11/23/2020 at 2:32 PM, hfdax said:

Se la lampada del bagno è a ssoffitto o comunque in una posizione fuori portata (non si piò toccare) va bene la IΔn di 0.03A.

Si assolutamente, sono 2 faretti LED GU10 quindi sono incassati nel soffitto e non raggiungibili, ma c'é sempre la luce dello specchio che potrebbe esserlo forse, anche se al momento la luce dovrebbe essere inglobata nello specchio stesso e quindi non raggiungibile!

 

A proposito di luci:

l'installazione di faretti LED 230V in portalampada in gesso, quindi murato nel soffitto o nel cartongesso, senza parti metalliche non dovrebbe prevedere il conduttore di terra giusto?

Anche se avessi il conduttore di terra fino al faretto, non potrei collegarlo a nessuna parte metallica, quindi ho immaginato che avere solamente fase e neutro fosse corretto.

 

On 11/23/2020 at 2:32 PM, hfdax said:

n teoria dovrebbe essere stampigliato in bassorilievo sull'isolante ogni 20 o 30 cm.

Ho trovato qualcosa ma è praticamente illeggibile... grazie per il metodo alternativo.

 

Nella mia ricerca ho trovato questi "impianti-tipo" suggeriti da alcune grandi marche come Bticino, Schneider e Gewiss. Nonostante alcune similitudini ho notato che nessuna di esse prevede una linea dedicata per i bagni con Differenziale a sensibilità maggiore, per quale motivo? forse la norma prevede sensibilità non inferiore a 0,03A e quindi lo scegliere differenziali con sensibilità maggiore è buona cosa ma non mandatario?

 

Ho anche notato che solo la Schneider prevede linee dedicate per alcuni elettrodomestici specifici ma poi metter l'antifurto alla stregua delle altre linee (in parallelo) mentre io avrei pensato che avrebbe rivestito un'importanza maggiore.

 

Poi l'ultima cosa che ho notato è che Bticino è l'unica a prevedere un MT da 40A alla base del montante subito dopo il contatore nonostante dichiari l'impianto da 6kW.

 

Interessanti divergenze.

 

Livello 3 > 125 mq Schneider.pdf

[hfdax]

Lascia perdere le guide dei costruttori, ognuno dice la sua.

In ogni caso le prescrizioni sulle dotazioni minime valgono solo per i nuovi impianti (case in costruzione o in ristrutturazione edilizia).

Per quanto riguarda il differenziale per il bagno mi scuso per l'inesattezza, ma il 30mA va bene. Il 10mA è richiesto se vi sono vasche con idromassaggio, cabine doccia elettriche e roba simile.

[KindRebel]

18 minutes ago, hfdax said:

Per quanto riguarda il differenziale per il bagno mi scuso per l'inesattezza, ma il 30mA va bene. Il 10mA è richiesto se vi sono vasche con idromassaggio

Dario ma figurati, il parlare appiana ogni dubbio!

Io in effetti l'unica vasca idromassaggio la avrei in un bagno, per il resto solo doccia normale. Quindi nemmeno per le prese sopra il banco cucina? Anche queste vanno bene dei normali 30mA?

 

Per l'installazione del faretto e del conduttore di terra, è corretto così quindi? non si collega?

 

Per la situazione Montante, ho acquistato la scatola contenitore 2 moduli da mettere all'interno della cassetta contatore, in attesa dell'arrivo del MT.

 

Grazie, saluti

Modificato: 27 novembre 2020 da KindRebel

[hfdax]

5 ore fa, KindRebel ha scritto:

Quindi nemmeno per le prese sopra il banco cucina? Anche queste vanno bene dei normali 30mA?

Esatto.

5 ore fa, KindRebel ha scritto:

Per l'installazione del faretto e del conduttore di terra, è corretto così quindi? non si collega?

Dipende dal faretto, non da dove o come è installato.

Il conduttore di terra (PE per gli amici) non si collega se il faretto non ha un morsetto predisposto.

Se il faretto è di tipo a doppio isolamento non serve il PE. Normalmente lo è se è tutto in plastica e lo si capise perché da qualche parte c'è il simbolo .

Se il faretto ha da qualche parte un morsetto o una vite con il simbolo allora li va collegato il PE. In alcuni dispositivi non eccelsi può accadere che il morsetto di terra ci sia ma non sia contrassegnato.

Modificato: 27 novembre 2020 da hfdax

[KindRebel]

Grazie... tutto chiaro.

[KindRebel]

Buongiorno di nuovo,

 

vorrei sostituire il generale del primo quadro in arrivo che al momento è costituito da un DIFF puro AC 40A con un sezionatole, per la precisione questo:

 

https://new.abb.com/products/it/2CDD282101R0032/sezionatori-modulari

 

Dato che a protezione del montante (circa 30-35 metri) vi sarà un MT 32A 6kA credo che il sezionatole da 32A andrebbe bene, giusto?

Vedo che nelle caratteristiche riporta:

Tensione nominale di tenuta ad impulso U_imp 4 kV
(6.2 kV @ sea level)
(5.0 kV @ 2000 m)

mi aspettavo fosse almeno da 4.5kV

 

Qualche suggerimento in merito?

Grazie molte

Modificato: 17 dicembre 2020 da KindRebel

[hfdax]

2 ore fa, KindRebel ha scritto:

vorrei sostituire il generale del primo quadro in arrivo...mi aspettavo fosse almeno da 4.5kV

In base alla norma di riferimento a partire dal primo quadro e fino al  quadro secondario i materiali installati devono avere una tenuta d'impulso di 4KW. Vedi qui a pag 14.

Modificato: 17 dicembre 2020 da hfdax

[KindRebel]

On 12/17/2020 at 11:52 AM, hfdax said:

n base alla norma di riferimento a partire dal primo quadro e fino al  quadro secondario i materiali installati devono avere una tenuta d'impulso di 4KW

Ok Dario grazie della celere risposta, quindi sto tranquillo che quello che vorrei mettere va bene.

 

Aggiornamento (vedere foto sotto QUADRO 1):

Il Sezionatore come Generale all'arrivo del montante dal Contatore non è stato ancora inserito in quanto non vi è ancora nessuna protezione del montante (l'MT 32A che andrebbe messo nel box contatore tarda ad arrivare), quindi per ora (come si vede nella foto) ho ancora il Diff Puro F202 40A... non sono sicuro faccia differenza o meno.

 

Come si vede nella foto è stato messo un Gestore Carichi della Vemer PC3R (noi poveri non domotici non possiamo fare altro) ma per il momento non è stato collegato nessun carico alle 3 uscite controllate "distaccabili", tutto é collegato ai morsetti del carico non gestito quindi per così dire "passante"/"non distaccabile".

 

Si parlava in altre discussioni del fatto che questo modello Vemer possa si sopportare un carico di 32A, e quindi non dovrebbe avere problemi visto che il resto dei componenti a monte sopporta un carico simile, ma ognuna delle 3 uscite controllate è limitata a 16A per cui si suggeriva l'utilizzo di un contattore di caratteristiche adeguate ai carichi da controllare.

 

La mia domanda è:

Se ognuna delle 3 uscite controllate da 16A va a un singolo utilizzatore (esempio carico 1 = lavatrice, carico 2 = asciugatrice, carico 3 = qualsiasi altro carico che non ecceda i 16A) dovrei poter fare a meno dei contattori o sbaglio?

 

Inoltre, se quello che dico ha un senso e l'PC3R non risente negativamente di un collegamento fatto così, all'uscita del carico 1 dovrei interporre un MTD tipo A da 16A (visto che c'è una lavatrice a valle). Dico MTD e non Diff Puro in quanto a monte ci sarà solo il sezionatore (con funzione di generale) e quindi ho bisogno della protezione magnetotermica giusto? La linea della lavatrice/asciugatrice (purtroppo si al momento sono alimentate dalla stessa linea che si sdoppia) è un 2,5 mmq (ma probabilmente dovrei infilare direttamente un'altra linea da 2,5 mmq cosi da poter controllare separatamente i due elettrodomestici) per cui il MT da 32A nel box contatore, non protegge questa linea, giusto?

 

Continuando poi a valle del Gestore Carichi PC3R, nel ramo delle linee non controllate, al momento penserei di mettere il famoso F202 AC 40A (che ho) in attesa di definire meglio come continuare...

 

Da questi stessi morsetti del PC3R (non controllati) partirebbe poi la coppia da 6 mmq che sale al Piano superiore ed arriva al Quadro 2.

Nel Quadro 2 posso/devo mettere un altro Sezionatore? Se era già parlato ma... repetita iuvant.

 

Nel Quadro 2 (36 moduli su 2 file come il Quadro 1) predisporrei quindi un altro Sezionatore dove arriva la linea dal Quadro 1.

Poi in uscita da questo 2 linee, una per ogni Fila del quadro. Penserei di mantenere una similitudine nel senso che la Fila superiore del quadro sarebbe relativa ai circuiti del Piano ancora superiore e la Fila inferiore del quadro sarebbe relativa ai circuiti del Piano dove appunto è il Quadro 2 stesso...

 

 

QUADRO 2

Fila Superiore (circuiti Piano 3):

Sezionatore (Generale)

|__ Differenziale 1--- MT16A (FM) --- MT10A (Luci)

|__ Differenziale 2 0.01 --- MT16A (FM Idromassaggio) (o magari anche MTD)

|__ Differenziale 3 --- MT16A (Frigo + Congelatore)

|__ Differenziale 4 --- MT16A (FM esterne) --- MT10A (luci Esterne)

|__ Differenziale 5 --- MT10A (3 Termostati + 9 Testine riscaldamento pavimento)

 

Fila Inferiore (circuiti Piano 2):

|__ Differenziale 1--- MT16A (FM generali ) --- MT10A (Luci generali)

|__ Differenziale 3 --- MT16A (FM esterne) --- MT10A (luci Esterne)

|__ Differenziale 2 --- MT16A (FM Cucina)

|__ Differenziale 3 --- MT16A (Frigo + Congelatore)

|__ Differenziale 4 --- MT10A (2 Termostati + 8 Testine riscaldamento pavimento)

 

Non è ancora ben chiaro come raggruppare la varie linee o meglio quali mantenere separate e quindi dove usare Diff a monte di più MT o direttamente MTD. Ho letto in altre discussioni, se non ho capito male, che l'utilizzo di troppi MTD può incrementare le dispersioni verso terra in modo esagerato e pericoloso o sbaglio?

 

Saluti a tutti.

 

[hfdax]

5 ore fa, KindRebel ha scritto:

Se ognuna delle 3 uscite controllate da 16A va a un singolo utilizzatore (esempio carico 1 = lavatrice, carico 2 = asciugatrice, carico 3 = qualsiasi altro carico che non ecceda i 16A) dovrei poter fare a meno dei contattori

È cosi in teoria. però se la corrente che il relè può trovarsi ad interrompere si avvicina molto ai 16A non mi fiderei troppo. Anche perchè nella scheda tecnica non specificano con quale tipo di carico la portata del contatto è di 16A. Un contatto da 16A con carico resistivo può bruciare se si trova a gestire un carico induttivo (come un motore) da 16A.

Diciamo che prudenzialmente sarei portato a considerare quei contatti da 10A se devono gestire carichi parzialmente induttivi mantre se il carico e quasi tutto redidtivo consideriamoli da 16A.

5 ore fa, KindRebel ha scritto:

Inoltre, se quello che dico ha un senso...

Le linee gestite dai contatti relè del PCR3 devono comunque essere protette da magnetotermico che sia adatto alla sezione delle linee stesse. tale MT può essere a monte o a valle del contatto basta che ci sia e sia in serie. Per quanto riguarda la separazione di lavatrice e asciugatrice lo fai solo se ti serve gestirli con contatti differenti del PCR3 per attribuirgli differenti priorità.

 

5 ore fa, KindRebel ha scritto:

Da questi stessi morsetti del PC3R (non controllati) partirebbe poi la coppia da 6 mmq che sale al Piano superiore ed arriva al Quadro 2.

Nel Quadro 2 posso/devo mettere un altro Sezionatore? Se era già parlato ma... repetita iuvant.

Meglio che la linea destinata al quadro 2 non parta dai morsetti del PCR ma da quelli del sezionatore. Ogni quadro deve avere un proprio interruttore generale, sia esso un sezionatore  o magnetotermico o differenziale.

 

5 ore fa, KindRebel ha scritto:

Nel Quadro 2 (36 moduli su 2 file come il Quadro 1) predisporrei quindi un altro Sezionatore dove arriva la linea dal Quadro 1.

 

Ma non ti sembra di aver messo un po troppi differenziali?

[KindRebel]

3 hours ago, hfdax said:

È cosi in teoria. però se la corrente che il relè può trovarsi ad interrompere si avvicina molto ai 16A non mi fiderei troppo. Anche perchè nella scheda tecnica non specificano con quale tipo di carico la portata del contatto è di 16A. Un contatto da 16A con carico resistivo può bruciare se si trova a gestire un carico induttivo (come un motore) da 16A.

Diciamo che prudenzialmente sarei portato a considerare quei contatti da 10A se devono gestire carichi parzialmente induttivi mantre se il carico e quasi tutto redidtivo consideriamoli da 16A.

Una lavatrice ha un motore quindi il carico non sarebbe solo resistivo... ma se anche considerassi 10A massimi, una lavatrice non credo assorba più di 10A.

Ad ogni modo volendo stare super tranquilli e inserire un contattore per ognuna delle 3 linee controllate, andrebbero quindi messi da 10A? Il MT a questo punto serve lo stesso?

 

3 hours ago, hfdax said:

Per quanto riguarda la separazione di lavatrice e asciugatrice lo fai solo se ti serve gestirli con contatti differenti del PCR3 per attribuirgli differenti priorità.

SI certo l'idea sarebbe questa, determinare quali sono i carichi più affamati e poi o accorparne qualcuno o assegnarne 3.

 

3 hours ago, hfdax said:

Meglio che la linea destinata al quadro 2 non parta dai morsetti del PCR ma da quelli del sezionatore. Ogni quadro deve avere un proprio interruttore generale, sia esso un sezionatore  o magnetotermico o differenziale.

Quindi la linea che arriva dal contatore (passando per MT 32A nel box del contatore stesso) si collegherà prima al Sezionatore e poi al PC3R come adesso ma dal Sezionatore partirà subito la linea per il Piano 2? Ma così facendo il PC3R non vede tutti gli assorbimenti della casa in quanto la linea che sale al piano 2 non viene letta dal PC3R.

Al momento come forse si vede dalla foto, la linea che va la piano 2 parte dal primo MT 16A subito dopo il PC3R... temporaneamente. 

 

3 hours ago, hfdax said:

Ma non ti sembra di aver messo un po troppi differenziali?

Si si si... intenzionalmente! Nelle varie discussioni non si fa altro che dire quanto sia meglio sezionare sezionare sezionare con MTD ogni linea invece che avere più MT sotto un Diff puro, ma ci sarà anche qualche controindicazione nel fare questo (a parte quella del costo non indifferente)!

In realtà sarei propenso per un impianto misto, ossia più MT sotto qualche Diff puro tranne qualche linea specifica di importanza con MTD tipo frigo, congelatore, lavatrice o cose simili... ma tutto da decidere. Qualche suggerimento su quali rendere indipendenti?

 

Buona notte

Modificato: 18 dicembre 2020 da KindRebel

[hfdax]

15 ore fa, KindRebel ha scritto:

nserire un contattore per ognuna delle 3 linee controllate, andrebbero quindi messi da 10A? Il MT a questo punto serve lo stesso?

I contattori mettili da 16 che tanto costano uguale. Il magnetotermico serve sempre.

 

15 ore fa, KindRebel ha scritto:

Quindi la linea che arriva dal contatore (passando per MT 32A nel box del contatore stesso) si collegherà prima al Sezionatore e poi al PC3R come adesso ma dal Sezionatore partirà subito la linea per il Piano 2? Ma così facendo il PC3R non vede tutti gli assorbimenti della casa in quanto la linea che sale al piano 2 non viene letta dal PC3R.

Al momento come forse si vede dalla foto, la linea che va la piano 2 parte dal primo MT 16A subito dopo il PC3R... temporaneamente. 

Hai ragione ho interpretato erroneamente io quello che intendevi fare.

 

15 ore fa, KindRebel ha scritto:

Nelle varie discussioni non si fa altro che dire quanto sia meglio sezionare sezionare sezionare con MTD ogni linea invece che avere più MT sotto un Diff puro, ma ci sarà anche qualche controindicazione

Diciamo che è meglio suddividere tra più differenziali per ragioni di selettività e continuita di servizio oltre che per ridurre gli interventi intempestivi. Però c'è anche un limite di buon senso tecnico. Diciamo che in linea di massima, per un impianto residenziale 3 o 4 differenziali sono già più che sufficienti.

Modificato: 19 dicembre 2020 da hfdax

[KindRebel]

7 hours ago, hfdax said:

I contattori mettili da 16 che tanto costano uguale. Il magnetotermico serve sempre.

Quindi in sequenza... per esempio all'uscita controllata n.1 del PC3R --> MT 16A --> Contattore 16A --> Carico (lavatrice).

Il Diff tipo A (visto che è una lavatrice dovrei quindi metterlo a monte del PC3R?

 

7 hours ago, hfdax said:

Hai ragione ho interpretato erroneamente io quello che intendevi fare.

Quindi niente, parto dai morsetti del PC3R per salire al piano superiore, d'altra parte dovrebbe essere ok per 32A, incrociamo le dita.

 

8 hours ago, hfdax said:

Diciamo che in linea di massima, per un impianto residenziale 3 o 4 differenziali sono già più che sufficienti.

A parte il costo, visto che gli A costa non più degli AC, non ci sono controindicazioni ad utilizzare tutti tipo A?

 

Grazie com al soli dei consigli impagabili

[hfdax]

9 minuti fa, KindRebel ha scritto:

visto che è una lavatrice dovrei quindi metterlo a monte del PC3R?

Il magnetotermico lo metterei a monte del contatto del contattore e da quest'ultimo parti con la linea.

Il contatto del PCR in serie con la bobina del contattore.

Modificato: 19 dicembre 2020 da hfdax

[KindRebel]

Grazie Dario,

 

io penso vada bene l'ABB ESB16-20N-06 come in foto allegata. Credo che i contatti debbano essere NO? Quando per esempio il relé del carico 1 del PC3R sgancia... la bobina del contattore non è più eccitata e quindi i contatti tornano nella posizione di riposo (aperti) staccando quindi il carico? E quindi devo prendere 3 di questi contattori, uno per ogni uscita controllata dal PC3R... ahi ahi ahi!

 

Ho allegato anche un esempio di collegamento tanto per essere chiari.

 

Il Diff puro typo A se lo metto a monte del PC3R da quanto dovrà essere? minimo 32A

 

 

[hfdax]

10 ore fa, KindRebel ha scritto:

io penso vada bene l'ABB ESB16-20N-06

Va bene. Se vai a vedere la scheda tecnica del ESB16-20N-06  scoprirai che ha una portata di 16A in AC1 (carico resistivo) e anche in AC7a (motori di elettrodomestici) mentre la portata si riduce a soli 6A in AC3 e AC7b. -  vedi qui se vuoi approfondire.

 

10 ore fa, KindRebel ha scritto:

Credo che i contatti debbano essere NO?

si

 

Lo schema è corretto.

 

Il magnetotermico deve essere tagliato per la corrente che deve gestire. Se deve proteggere la linea della lavatrice che ha conduttori da 2,5mm² dovrà essere da 16A anche perchè 16A è la portata del contatto del PCR.

 

[KindRebel]

 

 

51 minutes ago, hfdax said:

Il magnetotermico deve essere tagliato per la corrente che deve gestire

Si si i magnetotermici a valle del PC3R li metterei tutti da 16A, confermo le linee sono tutte da 2,5 mm2 anche se al momento, come dicevo precedentemente, quella della lavatrice e asciugatrice (che comunque non ho ancora e quindi sarebbe impegnata solo per gli assorbimenti della lavatrice) sono derivate. Quindi la linea è la stessa da 2,5 mm2 che parte dal quadro...

Ma io intendevo il Differenziale "tipo A" che se ho capito bene deve essere utilizzato in questi casi al posto di un tipo "AC". Se lo metto a monte del PC3R posso usarlo per coprire le esigenze di tutti e 3 i carichi da gestire che ipotizzo saranno probabilmente di tipo simile (lavatrice, asciugatrice... ecc).

Se metto a valle del PC3R 3 questi magnetotermici da 16A, uno per ogni carico, allora il differenziale a monte del PC3R dovrebbe essere da minimo 32A? Stessa taglia del Magnetotermico a monte di tutto (nel box contatore)?

Ma se così fosse (Differenziale tipo A da 32A ) tanto varrebbe sfruttarlo e aggiungere qualche altro carico sotto di lui (non solo il PC3R).

 

52 minutes ago, hfdax said:

vedi qui se vuoi approfondire

Ohh che bel link, interessante approfondimento... grazie.

 

Domanda:

per l'illuminazione LED non vanno interposti contattori anche in quel caso vero? Io devo comandare sia 2 faretti LED GU10 10 Watt l'uno a 230V, sia strisce LED a 24V che sto ancora scegliendo ma dovranno essere piuttosto luminose in quanto sarà l'illuminazione principale del salone e della cucina, sia in ultimo 2 lampade pendenti probabilmente sempre LED 230V.

In particolare nel salone ci sono 2 strisce LED (2 metri + 2 metri) per una zona e altre 2 strisce LED (2,5 metri + 2,5 metri) per un'altra zona, ovviamente accensioni separate. Poi una veletta di 12 metri circa per luce diffusa.

Mi sembra di aver letto da qualche altra parte qui nelle discussioni, non ricordo dove di preciso ma cercherò di nuovo la discussione, che andrebbero utilizzati dei contattori? Io stavo pensando di utilizzare i normali pulsanti della serie civile che ho, insieme a dei relè Dalcnet DLM1224-1CV ovviamente alimentati da trasformatori 230V-24V... Ci devo ancora riflettere.

 

Dubbio:

Io credevo che con i componenti che vorrei utilizzare, i contattori non sarebbero necessari.

Avevo cercato di spiegare la mia necessità in quest'altra discussione ma per ora non ho ricevuto commenti/suggerimenti:

 

Grazie

[hfdax]

1 ora fa, KindRebel ha scritto:

Se metto a valle del PC3R 3 questi magnetotermici da 16A, uno per ogni carico, allora il differenziale a monte del PC3R dovrebbe essere da minimo 32A? Stessa taglia del Magnetotermico a monte di tutto (nel box contatore)?

Ah, ok ho capito. La risposta è si.

 

1 ora fa, KindRebel ha scritto:

per l'illuminazione LED non vanno interposti contattori anche in quel caso vero?

No. È sempre una questione di assorbimento. L'illuminazione in un appartamento è normalmente tutta sotto un unico MT da 10A proprio perchè in realtà ne assorbe complessivamente meno di 10. I led poi hanno un assorbimento veramente esiguo. 10W a 230V corrispondono a circa 0,04A. ce ne vorrebbero 100 da 10W per fare 4A. Dubito molto che anche volendo illuminare la casa come uno show room raggiungeresti 10A a forza di led.

Modificato: 20 dicembre 2020 da hfdax