Inverter monofase 220 trifase 380

[antoniofirenze]

salve a tutti.

Ho un ponte sollevatore da officina meccanica per autoveicoli a due motori asincroni da 2,6 kw ciascuno alimentati trifase a 380V. assorbimento dichiarato a 400V: 8,4 A

Ho disponibile un allaccio enel da 4KW a cui ho collegato un inverter mono 220V/trifase 380v da 7,5 KW.

 

Azionando il ponte l'inverter da segnale di sovracorrente e si blocca così come il pannello di controllo del ponte.

 

Se setto l'inverter a meno di 43 hz il ponte funziona. Con più hz inverter e pannello del ponte si bloccano.

 

I singoli motori alimentati singolarmente funzionano anche con l'inverter settato a 50hz.

 

Con pinza amperometrica ho testato che ogni motore assorbe 5,30 A con ponte sollevatore senza carico.

 

Non sono pratico di inverter e non mi spiego quale sia il problema: forse il settaggio dell'inverter?

 

Ringrazio tutti per i consigli

[ivano65]

sei sicuro che l'inverter abbia ingresso 220V  monofase e escano  380V  trifase. a meno che abbia un trasformatore di mezzo e' impossibile.

controlla  la tensione di uscita  ed eventualmente collega i motori per 220v  trifase

[antoniofirenze]

Può essere utile misurare con pinza amperometrica l'assorbimento aumentando gli Hz?

[antoniofirenze]

grazie Ivano.

 

Ho collegato l'inverter alla 220 e ho alimentato con successo un altro ponte a 380 trifase nell'officina da cui ho comprato il ponte...

[antoniofirenze]

Ho controllato la tensione di uscita dell'inverter: 410 volt. Non tutti i tester sono in grado di misurare la tensione di uscita di un inverter

[Livio Orsini]

Sarà uno quegli inverter cinesi che hanno uno step up sul dc bus. E' buona cosa scrivere sempre marca e modello dell'apparecchio, perchè non siamo indovini.

 

 

9 ore fa, antoniofirenze ha scritto:

Ho disponibile un allaccio enel da 4KW a cui ho collegato un inverter mono 220V/trifase 380v da 7,5 KW.

 

Già questo non va bene.

 

Poi devi verificare sul manuale dell'inverter quanti ampère è in grdo di erogare in modo continuativo. Questo valore deve essere maggiore della somma della somma delle correnti di targa dei 2 motori.

La misura con pinza amperometrica, se non è a vero valore efficace, è un numero con poco senso.

10 ore fa, antoniofirenze ha scritto:

Con più hz inverter e pannello del ponte si bloccano.

 

Io ho capito solo che i motori si bloccano. L'inverter segnala un qualche tipo di allarme? COme hai settato l'inverter: Sccalare (V/f) o vettoriale?

[antoniofirenze]

Grazie per le risposte.

L'inverter è cinese: Shenzen NFIXIN model 9100 - 1T- 00750G. 

Imput 220 V monofase- Output 380 V Trifase

Power 7,5KW 16A

Controlli V/F, vettoriali

 

E' collegato in imput ad una utenza Enel di 4KW ed in output ad un ponte sollevatore a due motori asincroni da 2,5 KW ciascuno con assorbimento a 400V di 8,4 A e 1370 giri/1'.

 

Settato l'inverter fino a 42Hz i motori del ponte funzionano. Oltre 42Hz l'inverter si blocca e segnala OCH (over Current) e la centralina del ponte stacca (si accende un led rosso di malfunzionamento e si sente uno scatto presumibilmente dei teleruttori. Non c'è display che dia un codice)

Con alternativamente un solo singolo motore l'inverter può essere settato a 50 HZ e il motore funziona.

 

Queste prove sono state effettuate col ponte senza carico da sollevare.

 

L'inverter  è stato testato in una officina con utenza Enel 15KW e ha alimentato un ponte monomotore trifase con successo.

 

Non sono un esperto, ma credo che col ponte senza carico dovrebbe funzionare anche con solo 4KW di utenza enel.

Sbaglio?

Visto il mio utilizzo andrebbe bene e preferirei evitare di aumentare l'utenza a 6KW. Ma non sono in grado di escludere che sia un problema dell'inverter.

 

Domani che non è festivo andrò a controllare se l'inverter è  settato scalare o vettoriale e cercherò nel manuale  dell'inverter quanti ampère è in grado di erogare in modo continuativo (anche se il manuale è in un inglese quasi incomprensibile).

 

 

 

 

 

 

[Adolfo62]

Ma mi sembra di capire che l'inverter lo usi tipo "trasformatore" cioè ci alimenti direttamente il quadro di comando del ponte, sbaglio?

[Lcucinelli]

Antonio, 

Il rendimento di un inverter settato con tensione di uscita uguale a quello di ingresso e sicuramente non superiore al 95% , il tuo settato con uno step di circa 190 v e sicuramente inferiore al valore descritto.

Quindi non puoi pensare che l' inverter ha un rendimento simile 

Un carico di 2.6  + 2.6 kw  a pieno carico non puoi alimentarlo con un utenza di 4 Kw .

In condizioni dove vuoi far funzionare  con utenza monofase un carico trifase con ausilio di un  inverter settato come il tuo è veramente a limite della funzionalità .

Comunque , visto che ti serve aiuto vediamo se possiamo aiutarti.

Fai una foto al targa del motore  almeno verifichiamo se i motori possono funzionare a 220 trifase, verifica la corrente in ingresso del inverter con entrambi i motori in funzione a 40 hz, sarebbe interessante avere una misura con il ponte che solleva un carico ...ma non ti vorrei mettere in qualche guaio.

Per adesso non vorrei aggiungere altro, fornisci qualche dato se ti è possibile.

 

ciao 

 

 

 

[antoniofirenze]

56 minuti fa, Adolfo62 ha scritto:

Ma mi sembra di capire che l'inverter lo usi tipo "trasformatore" cioè ci alimenti direttamente il quadro di comando del ponte, sbaglio?

Esatto. 

[antoniofirenze]

47 minuti fa, Lcucinelli ha scritto:

Antonio, 

Il rendimento di un inverter settato con tensione di uscita uguale a quello di ingresso e sicuramente non superiore al 95% , il tuo settato con uno step di circa 190 v e sicuramente inferiore al valore descritto.

Quindi non puoi pensare che l' inverter ha un rendimento simile 

Un carico di 2.6  + 2.6 kw  a pieno carico non puoi alimentarlo con un utenza di 4 Kw .

In condizioni dove vuoi far funzionare  con utenza monofase un carico trifase con ausilio di un  inverter settato come il tuo è veramente a limite della funzionalità .

Comunque , visto che ti serve aiuto vediamo se possiamo aiutarti.

Fai una foto al targa del motore  almeno verifichiamo se i motori possono funzionare a 220 trifase, verifica la corrente in ingresso del inverter con entrambi i motori in funzione a 40 hz, sarebbe interessante avere una misura con il ponte che solleva un carico ...ma non ti vorrei mettere in qualche guaio.

Per adesso non vorrei aggiungere altro, fornisci qualche dato se ti è possibile.

 

ciao 

 

 

 

I motori possono funzionare a 220 trifase. Il manuale dice di mettere i collegamenti a triangolo e settare il trasformatore (12/24V) di alimentazione del quadro comandi con ingresso a 220 v e sostituire il relè termico

[antoniofirenze]

In questo momento, antoniofirenze ha scritto:

I motori possono funzionare a 220 trifase. Il manuale dice di mettere i collegamenti a triangolo e settare il trasformatore (12/24V) di alimentazione del quadro comandi con ingresso a 220 v e sostituire il relè termico

Il ponte ha un carico massimo di 4 tonnellate ma lo userò al massimo per una tonnellata. Domani verifico anche l'assorbimento dell'inverter con entrambi i motori a 40 HZ. Poi per scrupolo alimenterò direttamente i motori con l'inverter escludendo la centralina per verificare che non abbia anomalie. grazie

[Livio Orsini]

2 ore fa, antoniofirenze ha scritto:

a due motori asincroni da 2,5 KW ciascuno con assorbimento a 400V di 8,4 A e 1370 giri/1'.

 

Già questo non va bene, perchè l'inverter deve essere ingrado di fornire 17A.

 

Poi 16A a 380V siginifcano quasi 28 a 230V, a cui va aggiunto l'assorbimento dell'inverter, quindi siamo oltre ai 30che significa che vi vuole almeno una potenza istallata 7kVA. con potenza installa di 4kW si può arrivare al massimo a 5.2kW per circa 30 minuti, poi c'è il distacco.

 

2 ore fa, antoniofirenze ha scritto:

Oltre 42Hz l'inverter si blocca e segnala OCH (over Current) e la centralina del ponte stacca (si accende un led rosso di malfunzionament

 

Ovvio, se l'inverter si blocca per sovra corrente l'uscita va a zero.

 

Oltre a tutto lo stai usando malissimo.

L'inverter deve alimentare solo i motori, e sperare che i motori siano adatti ad essere alimentati da inverter, perchè altrimenti potrebbero bruciarsi.

Gli inverter per comando motori non devono alimentare al tro che motori, perchè la loro uscita non è una sinusoide come, ad esempio, quelli del fotovoltaico.

[antoniofirenze]

Grazie Livio.

 

a parte il ponte ho altre applicazioni a trifase. Non vorrei fare un contratto trifase visto che il mio utilizzo è sporadico. Cosa suggeriresti? Modificarli a 220v monofase e magari tenere il ponte trifase per via dell'assorbimento (serve solo poche volte al mese per parcheggiare in garage una seconda auto utilitaria)?

[Livio Orsini]

Sele tue utenze necessitano di 8kVA, anche se in modo saltuario, devi disporre di 8kVa, al limite sfrutti il 30% in più disponibile per circa 30' e ti bastano 6kW di contratto.

Questo indipendentemente dalfatto che la linea sia 230V mono fase o 400 V trifase; cambierà solo la corrente assorbita ma la potenza rimane la stessa.

La soluzione ideale sarebbe una fornitura trifase da 6 kW con la quale alimenti direttamente il ponte; poi da fase e neutro derivi le utenze domestiche a 230V

[antoniofirenze]

13 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Sele tue utenze necessitano di 8kVA, anche se in modo saltuario, devi disporre di 8kVa, al limite sfrutti il 30% in più disponibile per circa 30' e ti bastano 6kW di contratto.

Questo indipendentemente dalfatto che la linea sia 230V mono fase o 400 V trifase; cambierà solo la corrente assorbita ma la potenza rimane la stessa.

La soluzione ideale sarebbe una fornitura trifase da 6 kW con la quale alimenti direttamente il ponte; poi da fase e neutro derivi le utenze domestiche a 230V

Grazie Livio. Insomma devo cambiare fornitura.

[antoniofirenze]

Fatte queste prove.

Ho alimentato direttamente i motori, escludendo la centralina, e il problema è lo stesso.

 

Funzionano col l'inverter settato fino a 40Hz. Oltre l'inverter  va in blocco con codice OCH.

 

Con pinza amperometrica. Fino a 40 Hz l'assorbimento dei due motori e di 10 A col ponte senza carico. Due tester non riescono a misurare la tensione di uscita dell'inverter. Mentre un terzo (vecchio ed economico) mi da 290 V a 40 Hz e 400V a 50 Hz. Comprendo che sono misure non attendibili.

 

Visto che userei comunque il ponte raramente, prima di cambiare fornitura vorrei provare il ponte con l'inverter settato a 40Hz con un carico (una punto Fiat).

Potrebbe essere rischioso? 

.

 

[Livio Orsini]

Se il ponte ha i freni meccanci di sicurezza efficienti, il rischio che corri è solo che il ponte si blocchi perchè l'inverter non ce la fa a fornire corrente.

[Lcucinelli]

23 hours ago, antoniofirenze said:

Fatte queste prove.

 

 

Con pinza amperometrica. Fino a 40 Hz l'assorbimento dei due motori e di 10 A col ponte senza carico. Due tester non riescono a misurare la tensione di uscita dell'inverter. Mentre un terzo (vecchio ed economico) mi da 290 V a 40 Hz e 400V a 50 Hz. Comprendo che sono misure non attendibili.

 

Visto che userei comunque il ponte raramente, prima di cambiare fornitura vorrei provare il ponte con l'inverter settato a 40Hz con un carico (una punto Fiat).

Potrebbe essere rischioso? 

.

 

 

Buonasera,

Le misure di assorbimento sono state fatte in uscita dal inverter , e non in ingresso ? 

Solo 10 amp per due motori mi sembrano un po pochini

Secondo i dati di targa del tuo inverter la corrente max in ingresso a pieno carico dovrebbe aggirarsi sui 30 amp.

A questo punto non ha senso andare oltre con le restanti misure.

Poi concordo con Livio  non penso che sia una scelta corretta usare un inverter per il tuo scopo , penso anche che potrebbe durare pochissimo, pensa solo alle variazioni di correnti che è costretto a subire durante durante l'arresto del carico nel momento del apertura del contattore.

 

Comunque se non ti vuoi demordere fai l' ultima prova , configurare i motori a triangolo e a riconfigurare l ' inverter a 230v e ripeti le misure a monte del inverter .

 

 

[antoniofirenze]

36 minuti fa, Lcucinelli ha scritto:

 

Buonasera,

Le misure di assorbimento sono state fatte in uscita dal inverter , e non in ingresso ? 

Solo 10 amp per due motori mi sembrano un po pochini

Secondo i dati di targa del tuo inverter la corrente max in ingresso a pieno carico dovrebbe aggirarsi sui 30 amp.

A questo punto non ha senso andare oltre con le restanti misure.

Poi concordo con Livio  non penso che sia una scelta corretta usare un inverter per il tuo scopo , penso anche che potrebbe durare pochissimo, pensa solo alle variazioni di correnti che è costretto a subire durante durante l'arresto del carico nel momento del apertura del contattore.

 

Comunque se non ti vuoi demordere fai l' ultima prova , configurare i motori a triangolo e a riconfigurare l ' inverter a 230v e ripeti le misure a monte del inverter .

 

 

Grazie dei suggerimenti.

La misura di 10A è stata fatta in ingresso e uscita dell'inverter settato a 40 HZ 400V con motori senza carico. La portata del ponte è di 4 tonnellate.

 

Per quanto una fornitura trifase a minimo 6Kw sarebbe l'ottimale vorrei evitarla per i costi di gestione. Visto che applicherei un carico massimo di una tonnellata ed un uso saltuario finirò di montare il ponte e proverò questo carico.: 

 

Comunque farò anche la prova di configurare a triangolo

 

[antoniofirenze]

15 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Se il ponte ha i freni meccanci di sicurezza efficienti, il rischio che corri è solo che il ponte si blocchi perchè l'inverter non ce la fa a fornire corrente.

Grazie Livio. I freni sono efficienti. Visto che il ponte ha una portata di 4 tonnellate proverò con un carico di una tonnellata sperando che regga. Se no mi rassegnerò ad una fornitura trifase.

[Sandro Calligaro]

Questo caso conferma la mia idea, cioè che questi inverter non realizzano affatto la conversione da 220 a 380V. Ne avevamo già discusso in passato su questo forum.

Per quel prezzo, quel peso e quel volume, non è possibile innalzare la tensione, a mio parere si tratta solo di una mezza "truffa". In questo caso sembra che in realtà siano i venditori (e non il produttore) a spacciarlo per innalzatore di tensione, lo schema ed i dati che ho trovato non sembrano imbrogliare (non c'è nessun innalzatore di tensione):

http://www.ecogoo.com.cn/archives/159 (il sito del produttore non riesco a raggiungerlo).

Si tratta dello stesso schema che hai sul tuo "manuale"?

 

 Purtroppo, sembra che nella morsettiera non sia disponibile il negativo del bus DC, altrimenti sarebbe bastata una semplice misura di tensione DC per verificare.

Sono tentato di comprarne uno per fare la misura con l'oscilloscopio. Solo che poi mi toccherebbe rivenderlo facendo anch'io la "truffa"! 😄😉

 

 

Anche con un multimetro serio ("true RMS") il risultato della misura di tensione in uscita sarebbe poco utile, perché il valore RMS della PWM all'uscita dell'inverter è il risultato di parecchie armoniche, di ampiezza piuttosto grande. Quella che conta per produrre coppia è l'ampiezza della fondamentale, non il valore RMS. Credo sia questo il trucco sfruttato per far credere di avere 400V in uscita.

La misura di corrente RMS (anche se non è quello che ti serve al momento), invece, potrebbe avvicinarsi al valore della fondamentale (dipende ovviamente dalla frequenza di commutazione e dall'induttanza del motore).

Modificato: 10 dicembre 2020 da Sandro Calligaro

[Livio Orsini]

8 ore fa, Sandro Calligaro ha scritto:

er quel prezzo, quel peso e quel volume, non è possibile innalzare la tensione, a mio parere si tratta solo di una mezza "truffa".

 

E un dubbio che hosempre avutoanch'io. Pensavo che al massimo possano mettere uno step up sul d dc bus;un qualche cosa di molto "spartano" e sulla cui affidabilità ho dei seri dubbi.

 

Se riesci a metterci le mani su uno di questi arnesi, o trovare qualcuno che  lo apre ed almeno fotografa in dettaglio, si capirebbe meglio cosa fa nella realtà.

Comunque ne vendono un discrteto numero perchè questo è gia la quarta discussione in ordine a questi inverters.

 

Se fosse una tecnologia seria, i grandi costruttori innovativi come Mitsubishi, Yaskawa, ABB, etc, avrebbero anche loro in catalogo qualche cosa di simile

[Sandro Calligaro]

Il 11/12/2020 alle 08:28 , Livio Orsini ha scritto:

Se fosse una tecnologia seria, i grandi costruttori innovativi come Mitsubishi, Yaskawa, ABB, etc, avrebbero anche loro in catalogo qualche cosa di simile

Concordo!

 

Sono tentato di comprarne uno "solo per aprirlo" (ho fatto la stessa cosa poco tempo fa con una saldatrice "tascabile"), ma questi costano un po' troppo per poi usarli come fermacarte! 😀

[Giorgio Turconi]

buona sera, scusate l'intromissione, è impossibile avere inverter con alimentazione monofase e uscita trifase? è una bufala le grandi case non li hanno?

Schneider ATV 312H.....M2

Omron MX2..

salve